DOBA KARLOVA

Maršálek napsal:

Gunnar napsal: Ještě k tomu pomalejšímu vývoji, přečetl jsem si ten článek, ale poukazuje hlavně na kulturní vývoj a oděvní módu i když se z něj dá usuzovat že podobné to bylo i co se týče zbrojí, na něž asi působili události podobně. Ale asi si budu muset sehnat nějaké další a hlavně přesnější informace co se týče té druhé poloviny 14. století. Ten článek je pro mě bohužel příliš obecný, respektive se netýká přímo toho jaké zbroje byli používané v druhé polovině 14. století na území čech. Zahraniční vývoj na nás měl určitě vliv a po přečtení toho článku tuším že poměrně velký, ale potřebuju zjistit co přesně se u nás mohlo vyskytovat, popřípadě z jakých konkrétních zemí (např. jestli se u nás mohla používat stejná zbroj jako v itálii...). Né že bych po vás všechny tyto informace chtěl, to jen na vysvětlenou .

Cílem článku také není postižení zbrojí, pro tebe je jenom orientační a vyvrací mýtus o naší zaostalosti do příchodu Karla IV. tedy do poloviny 14. st. - nic víc Tebe zajímá druhá polovina 14. st. a to už je doba tvého císaře, tedy mimo jiné i italská politika, takže jejich zbroje a novinky nám nedostupné nebyly. Ostatně to nebyly již dříve EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Takže záleží na tvém postavení, rozhledu a vojenské službě. V císařově družině ti takové zbroje nebudou neznámé a možná budeš i jednu vlastnit, pokud budeš sloužit doma, tak je ta šance naopak malá...

K práci s prameny (sochy, náhrobky, iluminace) doporučuji krátké články zde: EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

- vyhneš se tak zbytečným omylům při jejich interpretaci

No docela jsi mi otevřel oči . Přečetl jsem si ty články a i když jsem z toho hodně věděl, tak jsem to asi potřeboval slyšet znova. Akorát zjišťuju že jsem zase na začátku. Teď přemýšlím jestli je možné dobrat se nějakého výsledku za "rozumnou" dobu. Rád bych měl všechno vybavení co nejvíce odpovídající době, ale stále narážím na to že je potřeba se historií potřeba zabývat hrozně do hloubky, že i když si nechám některé věci udělat a zapojím tak čas někoho jiného, tak musím buď já sám vědět, jak by to měl ten komu to zadávám udělat, jaké materiály použít atd. nebo najít někoho kdo tomu dostatečně rozumí a nevnutí mi nějaký nesmysl, třeba protože je pro něj jednodušší výroba. Tohle je právě problém který se neustále řeší třeba i v naší skupině. Mnoho našich členů má zájem o šerm a i o historii, ale všichni mají i jiné využití času, takže když si něco pořizují tak se ptají mě a i když se stále snažím zdokonalovat, vím jak malé jsou mé znalosti. Spousta věcí je stále neznámých, nebo je o nich málo informací a člověk který chce mít historický šerm jako koníček a věnovat mu omezený čas se v tom ztratí, pokud ho nevede někdo dostatečně zkušený. Takže si vážím tohoto fóra a lidí kteří se tu snaží pomoct. Asi by to chtělo vydat knížku "Tak takhle jo - DOBA KARLOVA", v ní by bylo úplně všechno a informce by byli přesné a čtivé .
Omlouvám se že jsem trochu odběhl od tématu. K těm lentnerům, ty zbroje jsou sice bohatě zdobené, ale konstrukce by podle mě mohla být podobná i u chudších vrstev, co se týče materiálu, tak kabátce se nosili i dříve, takže finančně by podle mě na ocel a zbroj jako takovou měli, pokud by nebyla tak zdobená a možná méně kvalitní. Docela mě zaujala ta zbroj toho Sv. Jiří , už jsem jí párkrát viděl a říkám si že by možná nezdobená mohla odpovídat (je trochu podobná i té zbroji http://www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_29.154.3.jpg). Našel jsem hlavně zbroje typu těch z Wisby, nebo pozdější které se více méně podobali té kterou má Sv. Jiří, takže to mohl být takový oblíbený typ (možná). Nějaký nižší šlechtic asi měl chráněnou hruď, myslím že by nenosil jen kroužkovku, takže si myslím že nosili ty kabátce buď o něco starší než nejvyšší vrstva (neříkám že o 150 let), nebo méně zdobené a jednodušší i když je to jen má teorie.

Na pěšáky a drobné zemany bych se nebál kombinovat kroužky a prošívanice: např. spodní prošívanice, kroužky, svrchní prošívanice bez rukávu nebo s krátkým rukávem (např. EDIT Bahnak: nefunkční odkaz- jenom tam není ta kroužkovka pro pána).
- je to doložené, praktické a jako měkkou zbroj to zvládnete i bez platnéře (tuhle mimochodem takto vrstvenou s kroužkovkou ve střední vrstvě neprobodli ani na Grunwaldu - už bych tu s vámi nekafral )

Valkoun napsal: Ale v tom případě, se vracím k původnímu tématu, jak dostupný byl podle tebe lentner?

já myslím že byl a hledal bych i na deskových obrazech té doby. je to výborný a překvapivě hodně opomíjený pramen. vypovídací hodnota je velká a na rozdíl od malých iluminací jsou vidět detaily (samozřejmě ověřovat). já vaše období nedělám a mé znalosti jsou tedy velmi omezené a spíše obecné. ze svých začátků mám svatojiřský plátový kabátec, ale to jsem také sledoval jiné společenské postavení (úroveň té zbroje samozřejmě opovídá době kdy jsem si ji s Brňáky dělal - ale možná ho vezmu na jarní panskou).

Do knihovny jem vám založil novou diskuzi na téma zpracování materiálů k vaší době viewtopic.php?f=34&t=135

Nazdar, máš i nějakou rekonstrukci zad toho kabátce potaženého sametem, hlavně jinou než má na stránkách Mac.

Kure: Hmm, já nevím...zatím jsem nic nenašel - konkrétně k tomuhle. Kdybych na něco narazil, tak to sem hodím...

Ty záda ale můžou bejt různý...buď tam bude jakoby zapínání, s jedním dílcem podbíleným a druhým ne a jenom vespod (jako u těch z wisby), nebo to může bejt řešený jako ten Maserův kyrys (viewtopic.php?f=32&t=69&start=10). Ale taky tam možná můžou bejt celý plechový záda...fakt nevim...

Kure: No něco je tady:EDIT Bahnak: nefunkční odkaz, ale moc toho tam bohužel není. Jde ti přímo o ten typ kabátce co byl tady, nebo o sametový kabátec, popřípadě jakýkoliv kabátec ze 14. století. Pokud jde o tenhle typ, tak většinou co jsem viděl jsou ty táda řešený stejně jako to má mac. Starší kabátce to řeší trochu jako ten masérův kyrys, myslím tohle: http://www.armourarchive.org/patterns/wisby_cop/ . Novější brigantina je pak na té bractea. Ale těch informací mám bohužel zatím málo.

Gunnar: Dneska jsem byl v muzeu studovat skrze diplomku dvě sbírky destiček z pláťáku. Jsou nestratifikované, ale pravděpodobně jedna bude z 15. stol. a druhá na 14.-15. Dneska jsem to měl teprve v ruce, závěry budou časem, ale destičky z té druhé mají v průměru tloušťku 4 mm (!). Dost mě to překvapilo, páč jen těch 14 segmetnů vážilo 0,610 kg.

Maršálek napsal:Na pěšáky a drobné zemany bych se nebál kombinovat kroužky a prošívanice: např. spodní prošívanice, kroužky, svrchní prošívanice bez rukávu nebo s krátkým rukávem (např. EDIT Bahnak: nefunkční odkaz - jenom tam není ta kroužkovka pro pána).
- je to doložené, praktické a jako měkkou zbroj to zvládnete i bez platnéře (tuhle mimochodem takto vrstvenou s kroužkovkou ve střední vrstvě neprobodli ani na Grunwaldu - už bych tu s vámi nekafral )

Myslíš na drobné zemany druhé poloviny 14.století? K tomu se totiž hlásím. A ještě se zeptám na té prošívanici máš, předpokládám, že jsi si to ty na té fotce, přezky?

jo jo, jsem to já a prošívanice je zapínaná na přezky EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

maser napsal:Gunnar: Dneska jsem byl v muzeu studovat skrze diplomku dvě sbírky destiček z pláťáku. Jsou nestratifikované, ale pravděpodobně jedna bude z 15. stol. a druhá na 14.-15. Dneska jsem to měl teprve v ruce, závěry budou časem, ale destičky z té druhé mají v průměru tloušťku 4 mm (!). Dost mě to překvapilo, páč jen těch 14 segmetnů vážilo 0,610 kg.

Na ty závěry jsem hodně zvědav. Ale ta první informace, 4mm plech to je docela síla, ta zbroj musela být strašně těžká, docela by mě zajímal její účel (respektive, něco přesnějšího než že byla na to aby majitele nezabili).