DOBA KARLOVA

Mahy: Já bych tak dogmatický jako Valkoun nebyl. Pravdou je, že různí iluminátoři ke ztvárnění závěsu přistupují různě a rozdíly ve ztvárnění uchycení kroužkového závěsu jsou patrné dokonce i v rámci jednoho díla. Je ale těžké posoudit, co byl autorův záměr zachytit realitu a co byla prostě jeho lenost detail uchycení závěsu postihnout. Často se totiž v ikonografii objevuje závěs, kterým prostě pokračuje šlap, aniž by bylo vidět jakékoliv uchycení. Varianty jsou tedy v ikonografii různé a nebál bych se tvrdit, že tomu tak bylo i v bežném životě. Varianta kterou popisuje Valkoun je k vidění snad na všech originálech i náhrobcích, co jsem měl to štěstí vidět. Na druhou stranu, nezdá se mi nepravděpodobné, že si to kdejaký špinavec prostě připevnil jak se mu to hodilo - tedy klidně z vnitřku, zvějšku, přes dírky, přišitím a podobně. Což jsou ale samozřejmě jenom dohady a my se snažíme vycházet z toho, co můžeme nějak podložit. Přidávám pár obrázků z Alexandreidy (kolem 1330-1340) a Velkých Francouzských kronik (2. polovina 14. století). Na tom prvním je celkem zvláštní uchycení. Vypadá to, že závěs je skutečně připevněn zevnitř a přišit přes dírky nějakým tkalounem??

Ještě nějaké ty náhrobky.
(více zde: http://www.themcs.org/armour/14th%20cen ... armour.htm

podle toho posledního náhrobku bych řekl, že má an halvě šlap ale vedle něj leží i kbelc. Asi ho nosil přes šlap na první útok kopím?

Zdeslave díky- mám totiž závěs chycený zevnitř(zvenku mi to dělá moc velikou hlavu )- jediný co změním je uchycení, mám to teď natvrdo nýty asi bych to udělal jak na tom prvním obrázku-ovšem přes kožený řemínek.
Jinak Divousi- běžná praxe byla opravdu, že jsi měl lebku nebo šlap s nápletem a na tom posazený kbelc. Po prvních srážkách na kopí jsi zhodil kbelc a pokračoval v tom šlapu- eventuelně ti ještě panoš pokud to situace dovolila nasadil odendávací hledí na šlap.

Maršálek: Naprosto souhlas. Obávám se ale, že je to práce pro tým archeologů a historiků a na celý život - a ani to by zřejmě nestačilo. Kolik jen se dá sehnat dokumentů z tuzemska i ze zahraničí, kolik porovnání a tabulek se dá vytvořit, kolik originálů se dá zhodnotit a kolik od toho všeho ještě leží v zemi? Můžeme odhalovat středověkou realitu kousek po kousku a pomalu s skládat nějakou nedokonalou mozaiku, kde si sem tam nějaký kamínek domyslíme, odvodíme. Udělat nějakou skutečně zevrubnou komplexní studii, je, podle mého, něco, co takřka není v lidkých silách. Čímž ale samozřejmě nechci nikoho od takového bohulibého záměru odrazovat! To v žádném případě. A rád si v takové studii potom počtu

No jo...myslím, že nějakou chvíli prostě ještě budeme občas nuceni zůstat u odhadu a domýšlení.

Divous: Ano, myslím že to je kbelc, je to náhrobek z roku 1368, Anglie. Nejsem si jistý, ale spíše bych odhadoval, že v té době se způsob použítí kbelce, který popsal Mahy už opustil a začlo se hromadně přecházet na šlapy s profilovaným hledím. To, že je šlap bez hledí si vysvětluji tím, že autor náhrobku chtěl samozřejmě zachytit tvář zesnulého a otevřené hledí se špatně ztvárňuje (i když jsou i takové příklady) a tak prostě hledí vynechal. Pro kbelc vedle něj bych měl dvě možná vysvětlení:
Původně jsem si myslel, že prostě angličané byli pozadu a používali starou kombinaci kbelc-šlap bez hledí. Ale kbelcovou přilbici jsem našel i na náhrobcích datovaných 1388 a 1395, což už mi na starou taktiku přijde opravdu dost pozdě.
Teď ty další myšlenky:
1) Symbolika. Takzvané Velké přilby (Great helmets) byly prostě symbolem těžkého rytíře. Šlap s hledím byl moderna, která se teprve ve velkém zaběhávala.
2) Z toho samého důvodu (symbolického) je tam kbelc jakožto součást turnajové zbroje.
Odvážné teorie, že?
Může mi je někdo potvrdit, nebo vyvrátit?

Mimochodem, ta tabulka s vývojem přilbic je docela zajímavá.

Mahy: Ad závěs. Souhas. Čím víc se koukám na závěsy z Alexandra, tím víc mi přijde, že upevňují náplet zevnitř. Odhadoval bych, že obojí bylo možné (už je to tady! )

mahy napsal:Zdeslave díky- mám totiž závěs chycený zevnitř(zvenku mi to dělá moc velikou hlavu )- jediný co změním je uchycení, mám to teď natvrdo nýty asi bych to udělal jak na tom prvním obrázku-ovšem přes kožený řemínek.
Jinak Divousi- běžná praxe byla opravdu, že jsi měl lebku nebo šlap s nápletem a na tom posazený kbelc. Po prvních srážkách na kopí jsi zhodil kbelc a pokračoval v tom šlapu- eventuelně ti ještě panoš pokud to situace dovolila nasadil odendávací hledí na šlap.

bude to tak. O lebkách pod kbelcem jsem věděl, ale o šlapu ne. Teda, takový rytíř s kbelcem velkým tak, aby se vešel přes šlap, a ještě sedícím na ramenou, musel vypadat jak potápěč z Julesa Vernea

Zdeslav: tvé závěry mohu potvrdit. Jsi rád? Jinak ta tabulka helem, kde je vidět jak jejich vývoj v čase, tak i rekonstrukce toho, z jakých přileb se ty novější vyvýjelito je jen zlomek, co ta knížka nabízí. Má totiž docela obsáhlou textovou část. Popisuje jak vývoj bojového plátového odění, tak i turnajového. Třeba mě naprosto dostala vyčerpávající stať o vývoji šorců a šosů - to jsem nikdy nikde ještě nečetl. Apropo - zajímavou a pro mě novou věc jsem v té knížce vyčetl - vždycky jsem si myslel, že přeplátování kyrysů bylo z důvodu zesílení, že ten jeden nebo dva kusy plechu navíc zesilovaly břicho a byly pevně přynýtované k podkladu. A co jsem viděl zatím všechny kyrysy od soudobých platnéřů, tak to tak dělají, že je přední kyrys z homogenní a přeplátováním jen zesílený. Podle autora se ale jednalo pravděpodobně o samostatné POHYBLIVÉ segmenty, něco jako předchůdce barokního račího kyrysu....no věděli jste to?
btw., Chceš tu tabulku vývoje přileb poslat ve větším rozlišení?

Opět něco z Wagnera, vybrané šlechtické přilbice z 2. poloviny 14. století.

Teď jsem na katedrále v Yorku právě fotil dvojici přileb. Je to kbelc a zvláštní typ psího čenichu. Bohužel mi teď nějak nejdou stahovat fotky, ale až to rozchodím, tak to sem vrznu.

Jinak hledám nejstarší vyobrazení psího čenichu. Zatím jsem narazil na nejstarší v Ospreyi, kde je překreslena scéna z bitvy u Auray z roku 1364:

Jo, tu diskusi jsem četl. Argumenty proti smyslu a funkčnosti klobouku posazené na barbutě, nebo šlapu vyznívají logicky. Objevil se tam také názor, že se jednalo o špatné pochopení iluminace a že ten klobouk ve skutečnosti není železný klobouk, ale klobouk z látky či plsti, který se prostě z parádivosti nosil na přilbici. S touhle tezí jsem musel souhlasit, potom co jsem si prohlédnul tenhle kousek Romance o Alexandrovi:

Jenže ouha! Když jsem tak dál tou Alexandreidou listoval, tak mě najednou praštil do očí tenhle detail - ozbrojenec, který má na sobě cosi dost podobného, ale klobouk i šlap jsou namalovány stejnou barvou - barvou, kterou iluminátor používá k znázornění kovu - a navíc klobouk vypadá uplně stejně, jako evidentní železné klobouky posazené na hlavách jiných zbrojných. Dokonale mi to zamotalo hlavu. Jediná věc, která mě napadá, je to, že to co kouká zpod klobouku je prostě jenom ten kousek, který je vidět, tedy, že pod tím není žádná celá přilbice ale jenom prostě takovej "závěs", jenže z plechu.