DOBA KARLOVA

Mikey88 bohužel vybral bez ladu a skladu z http://www.kats-hats.co.uk/ různé pokrývky hlavy, a to bez ohledu na jejich časové určení.
Přitom na oněch stránkách jsou uvedeny s přesným časovým vymezením, s popisem, jak se k té které pokrývce hlavy stavěla ta která společenská vrstva a podobně...

Kritizovaný kruseler je naopak dost typického tvaru a provedení. Snad bych jen volila těžší nebo spíš méně průsvitný materiál, ale u vysoké nobility lze těžko paušalizovat nebo se snažit něco zasadit do škatulky - a všechny tam vyobrazené pokrývky hlavy se týkají nejvyšší nobility, vč. uvedení toho, která vznešená hlava některé z nich nosila.
To, co si nemohli dovolit nebo se příčilo příslušníkům nižších vrstev, lecky bývalo u vysoké nobility běžné.

Dáma v čepečku typu "coif" ("mimino") se na fotografiích vůbec nevyskytuje. Korunovitý vyšívaný čepec, který má ona starší dáma na hlavě, je gepent či gepend (např. http://www.kostym.cz/Anglicky/8_Krejcov ... _07_02.htm).

Jediné, co mi na oněch stránkách, a to dost podstatně, chybí, je seznam literatury a pramenů.

mikey.88 napsal:Posadow: Mno jistě Už to též vidím. Ale co ženy nad 60. let? Jistě jich bylo méně než dnes s ohledem na úmrtnost, hygienu a zdravotnické služby, nicméně jsou známy i staré ženy a pokud byly urozené, pochybuji, že nosily vlasy volně. Co si o tom myslíš?

Nebylo jich zase o tolik méně než dnes. Rozhodně ne mezi nejvyšší nobilitou.
Na jiných stránkách jsme se asi před dvěma lety touto otázkou trošku zabývali a pro tu příležitost jsem vytvořila tabulku s věkem dožití asi 50ti evropských panovnic; výsledek byl velmi překvapující. Skoro přesně 50% jich zemřelo před 35. rokem života a druhá polovina se dožila věku výrazně nad 60 let.
Hygiena byla zrovna v obodobí vrcholné gotiky na dost vysoké úrovni - lidé se myli, koupali, čistili, navštěvovali lázně, uměli docela účinně pečovat o zuby (čištění párátky, kůrou některých stromů, pravidelné vyplachování úst šalvějí a heřmánkem), dbali na čistotu oblečení (prali mýdlem, oděv větrali, vykuřovali, chránili před parazity).
Horší už to bylo s medicínou; proto také ženy často umíraly tak mladé - většinou v souvislosti s těhotenstvím, porodem nebo poporodními komplikacemi. Ty, co produkční období přežily, dožívaly se onoho vysokého věku.

On ten dojem o nižším výskytu starých žen spíš souvisí s kultem mládí a krásy, který v gotice panoval. Stáří se prostě nezobrazovalo (podobně jako nemoci, deformity). Proto na iluminacích vidíme převážně mladé až velmi mladé lidi v oděvu nízkému věku odpovídajícím.

Kordulka napsal:Dáma v čepečku typu "coif" ("mimino") ...
Korunovitý vyšívaný čepec,... je gepent či gepend...

To ovšem záleží na výběru terminologie. Označení jednotlivých typů pokrývek hlavy je v různých zemích a v různých zdrojích různé. Ve své práci (viz metodika) jsem vzal za základ třídění pokrývek hlavy Norrise.
Ten toto označuje též jako Coif, ikdyž to, jak píšeš tvoří zmatek, neboť tímtéž názvem se označuje i pokrývka "mimino"
Jiné označení nic nemění na tom, co jsem napsal. Já bych to prostě takhle nekombinoval.

Nemohu souhlasit, pane z Posadowa.

Coif (häubchen, haube, hood, bell, bonnet, cap, coif, cuffia, coiffe, čepec, čepeček, "mimino")
je anglické označení pro zcela typickou čepičku, nošenou všemi vrstvami společnosti po celé Evropě od cca 12. do 17. století a na venkově ještě déle. Vždy se jedná o dvoj- či třídílnou čepičku s tkanicemi nebo náznakem tkanic, nošenou samostatně nebo pod dalšími pokrývkami hlavy. Čepička může být od zcela prostého hrubého plátna či sukna po bohatě zdobený čepec z nejjemnějšího průsvitného hedvábí, lnu či bavlny.

Gepent (gebend, gebende, gebände, barbette, stirnband, chin band, bant, band, harbant, harpant, vitta - a asi i další názvy) - je opět velmi typická pokrývka hlavy, známá opět od cca 12. století. Sestává z vyztužené "obroučky" - tedy většinou silně škrobeného pruhu hrubé tkaniny, potaženého další jemnou tkaninou a zdobeného výšivkami, perlami, filigrány, kameny, nebo také nezdobeného. Na konci 13. a počátku 14. století bývá na horním okraji hojně zdoben "okružíčkem" - hustě nabraným nízkým lemem z tkaniny shodné s potahem. Bývá doplněn podbradníkem, závojem, "beraními rohy", síťkou - jak ve kterém regionu a ve které době.

Co se kombinace týče - asi bychom měli připustit, že anglická móda se mohla výrazně lišit od mód kontinentálních. Střední Evropa je sice více ovlivňována různými módními a kulturními vlivy, ale i ona přinesla některé vlastní módní prvky, mezi něž má patřit právě onen již zmíněný "gepent". Nicméně je v kontinentální Evropě asi pravděpodobnější kombinace gepentu se síťkou a/nebo závojem, u mladých dívek s rozpuštěnými vlasy.

Kordulka napsal:Gepent (gebend, gebende, gebände, barbette, stirnband, chin band, bant, band, harbant, harpant, vitta - a asi i další názvy)

Milá Kateřino,
jakkoli Tě respektuji jako odborníka na všechno, tady si dovolím s tebou nesouhlasit. Nicméně jedná se o dva úhly pohledu a opět zmíněný zmatek v názvosloví.
Definice, které jsi uvedla, používá i Kybalová a já se domnívám, že nesprávně.
Podle mne je Barbette = band = stirband = chin band = haarband = harbant = harban atd. skutečně (jak ostatně etymologie slova napovídá) haar band tedy pás látky do vlasů - páska jdoucí pod bradou a přes uši až na temeno, kde je spojená (svázaná, sešpendlená) a kde je k ní třeba přišpendlen závoj, nebo přidělán ten nějaký "čepeček" Ten bych pak nazýval gepent, Norris ho nazývá Coif. Protože nevím o tom, že by se někdo u nás zabýval podrobněji pokrývkami hlavy a jejich názvy, potažmo názvy oděvních součástí vůbec (a jediná diplomka na toto téma je blábol) dovolil jsem si použít vlastní klasifikaci těch pokrývek a účesů v souhlase s Norrisem. Jistě se můžeme o názvech různých oděvních součástí bavit, ne však o tak zřejmých věcech, jako je "barbette" , " harband" nebo "chin band". Tam je to myslím zřejmé a čepeček to není.

Herbert Norris, Madieval costume and fashions, Dover publication 1999

Coif - stana 171 vč. vyobrazení, 176 vč. vyobrazení - zcela jednoznačně je jako "coif" definována jednoduchá lněná čapka, nošená všemi atd...

Na str. 179 a dalších ovšem, obávám se, autor zplodil naprosté zmatení pojmů. Dokonce některá vyobrazení nemá pojmenována vůbec (např. 263 na str. 180).
Jako "barbette" (str. 119, 218. 386 a další) označuje jak bandáž, určenou k připnutí závoje, tak gepent (tedy čepec nošený přes síťku, přes závoj nebo naopak pod závojem), tak podbradník.

A tak by se dala probrat celá kniha. Nechápu, proč otrocky přejímat matoucí anglické názvosloví, když máme celkem ustálené české, resp. čekoněmecké. Ale proti gustu...

Mimochodem - angličtina je výrazově dost chudý jazyk, takže si buď pomáhá polopatickým opisem (chin strap - podbradní pásek, podbradník), nebo shrnutím všech možných pokrývek hlavy pod jediné označení (coif - čepec - jakýkoli druh čepce), případně převzetím cizího názvu (barbette, z franc. barbiche - brada, barbette - bradička či bradka, takže cca opět podbradník).

Kordulka napsal:Na str. 179 a dalších ovšem, obávám se, autor zplodil naprosté zmatení pojmů. Dokonce některá vyobrazení nemá pojmenována vůbec (např. 263 na str. 180).Jako "barbette" (str. 119, 218. 386 a další) označuje jak bandáž, určenou k připnutí závoje, tak gepent (tedy čepec nošený přes síťku, přes závoj nebo naopak pod závojem), tak podbradník.
A tak by se dala probrat celá kniha. Nechápu, proč otrocky přejímat matoucí anglické názvosloví, když máme celkem ustálené české, resp. čekoněmecké. Ale proti gustu...

Celkem ustálené české názvosloví? Promiň, ale nic takového není. Chiméra a výmysl.

Co se týče Norrise, tak ta jeho kniha je z roku 1931 a její struktura tomu odpovídá. Spousta popisků je v textu, spousta je jen naznačená. Norris se příliš nezabývá citacemi, takže spousta věcí se obtížně dohledává. Nicméně kniha není zmatená, naopak po podrobném přečtení zjistíš, že Norris to má velmi dobře "zmáknutý" Ale musíš si tu knihu přečíst, ne prolistovat. Přečíst podrobně, popřemýšlet nad ní a probrat s dalšími.

Až mi předhodíš knihu, ve které je toto téma zpracováno systematičtěji (všimni si že nepíšu správněji, k Norrisovi mám řadu výhrad) použiti tu. Zatím ovšem v mém přehledu Norris zdaleka vede a všichni ostatní jsou proti němu chaotici...

Ano, já se domnívám, že máme celkem ustálené minimálně základní názvosloví, takže skoro všichni, kdo mají podobného koníčka, alespoň zhruba vědí, co to je cotte/cote, surcotte/surcote, tunika, coif, karnáč..., a jak se to nosí.

"...Spousta popisků je v textu, spousta je jen naznačená. Norris se příliš nezabývá citacemi..." - Hm, takže jako odborná práce nic moc. Tím spíše nechápu, proč přejímat názvosloví zrovna ze staré a navíc ještě odborně ne zcela věrohodné knihy.

Ale jak už jsem řekla - proti gustu... A tím bych to celé uzavřela.

Dohady o ničem, to „mezi námi zavedené názvosloví“, které Kordulko uvádíš, jsme pracovně vytvořili (na základě cca 6ti letého intenzivního studia oděvní problematiky – kdy jsme se opakovaně prali právě s nejednotným názvoslovím nejenom v našich, ale i zahraničních odborných prací) a rozšířili ho prostřednictvím mé knihy a dalších studií, včetně těch publikovaných ve sbornících Semináře odívání. To rozšíření mezi nás, lidi se stejným koníčkem, bylo překvapivě rychlé a také se překvapivě rychle ujalo. Pro naše účely je jistě vhodné mít jednotné názvosloví, ale jsme si vědomi, že je toliko orientační a jistě nemůže být považováno za závazné.
Pokud ale disponuješ nějakou kvalitní studií, která oděvní termíny přesně a nezaměnitelně definuje (a současně uvádí na pravou míru chybná názvosloví), rádi ji přijmeme za svou

P.S. to názvosloví jsme nevytvořili, aby to snad nebylo mylně interpretováno, jenom jsme se snažili definovat jednotlivé oděvy a části podle nejčastěji užívaných názvů. Ale stále platí, že tytéž oděvy se v různém čase a na různých místech nazývají odlišně a naopak různé oděvy a jejich součásti mohou nést stejná jména A s tím se budeme potýkat vždy

Ahoj všem. Nevíte náhodou prosím o někom, kdo dělá ¨hoodovky¨? Děkuji