DOBA KARLOVA

Jiří z Holohlav napsal:Červec nopálový je tuším američan.

Je to "američan".

Pro středověkou Evropu přichází v úvahu mařinka barvířská, mořena barvířská, světlice barvířská.
Existuje ovšem také červec polský (jinak zvaný též "karmín"), který je pro barvení na červeno běžně používán již v 15. století a je předpoklad, že jej znali již staří Slované. Navíc se běžně vyskytoval a vyskytuje v Polsku, Maďarsku, Prusku, Sasku, takže není důvodu, aby nebyl používán i v Čechách.

Pike napsal:OK. Takže se shodneme na tom, že "strikně tvrdit, že žlutá je jen pro Židy je blbina" (jak pěkně vyjádřil Mahy).

Kordulka napsal:Vzhledem k tomu, že tady, pokud jsem si všimla, nikdo nic takového netvrdil, tak nevím.

Pak si projdi diskuzi zpátky. Začala tímto nevinným dotazem (30. lis 2009 16:57:54):

Miroslav napsal:nebyla žlutá vyhrazena pro označování "nečistých"? Mám pocit že žlutou se značili děvky a židi.

Odpověď samozřejmě zní "ne, nebyla".

Jinak to "rudý barvivo ... z nějakejch mořskejch potvor" zřejmě nebude karmín z červce, ale purpur z ostranek.

Zdeslav napsal:Symbolika je jedna věc. Praxe je věc druhá. Stačí si projít iluminace. Žlutou mají na sobě samozřejmě Židé, ale mimo ně také obyčejní řemeslníci či zbrojní, nobilové mají žluté nohavice, žluté suknice nebo pláště mají dokonce i světci a mučedníci...

Nelze jí jen tak zatratit, je to základní barva

Zlatavou, béžovou, okrovou v několika odstínech - ano, tu nalézám také na mnoha iluminacích. Ale nikdy to není výrazně žlutá. Já chápu, že to vypadá jako slovíčkaření, ale právě o tom je symbolika barev. Je nutno se podívat, jaký odstín žluté nosí židé a jaké odstíny žluté, okrové, zlaté až oranžové nosí ostatní.
Ale ono to je asi jedno; stejně je to jen hra...

Kordulka napsal:Zlatavou, béžovou, okrovou v několika odstínech - ano, tu nalézám také na mnoha iluminacích. Ale nikdy to není výrazně žlutá.

Tak jsem si velmi zběžně proletěl jenom ten notoricky profláklý Codex Manesse a našel jsem tam překvapivé množství Židů a Židovek (nebo to jsou prostitutky?). Ano, není to vaše doba, ale je to dlouho po Řehoři IX.

Obrázky, obrázky, obrázky. Bez nich je tahle diskuze myslím zbytečná.

Hej lidi klid. jen sem si chtěl ověřit pár informací. Tim že se mezi sebou do krve zhádáte a začnete se navzájem osočovat že ten či ten blábolí toho moc nevyřešíte. Takže závěr je jakej? černá barva je ok? Resp. Sem žoldnéř sudličník přelom 14-15 mám černou kápi mám jí zahodit nebo je na mou postavu v pořádku?

Pokud má správný střih a tvar a je z vlny tak určitě nechat

Pike napsal:

Kordulka napsal:Zlatavou, béžovou, okrovou v několika odstínech - ano, tu nalézám také na mnoha iluminacích. Ale nikdy to není výrazně žlutá.

Tak jsem si velmi zběžně proletěl jenom ten notoricky profláklý Codex Manesse a našel jsem tam překvapivé množství Židů a Židovek (nebo to jsou prostitutky?). Ano, není to vaše doba, ale je to dlouho po Řehoři IX.

V Codexu Manesse ( http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/ ) se nachází pouze jedna iluminace, na níž lze najít skutečně žlutou část oděvu - iluminace "7r", kde je král Václav s kejklíři či hudebníky. A hudebník či kejklíř v pravo dole má velmi nekonformně vzorovaný oděv, na němž je část vzoru skutečně žlutá. Žádná další iluminace žlutou barvu nevykazuje - zlatou, zlatavou, okrovou, dokonce oranžovou ano, žlutou nikoli.

A podobně je tomu i v Románu o Alexandru Velikém: http://bibliodyssey.blogspot.com/2009/0 ... great.html (i zde jsem nalezla pouze jednu iluminaci s částí oděvu, jež je výslovně žlutá - jedná se o stolníky, z nichž jeden klečí a podává jídlo na stůl a druhý stojí vedle stolu)
http://image.ox.ac.uk/show-all-openings ... =msbodl264

Miroslav napsal:Hej lidi klid. jen sem si chtěl ověřit pár informací. Tim že se mezi sebou do krve zhádáte a začnete se navzájem osočovat že ten či ten blábolí toho moc nevyřešíte. Takže závěr je jakej? černá barva je ok? Resp. Sem žoldnéř sudličník přelom 14-15 mám černou kápi mám jí zahodit nebo je na mou postavu v pořádku?

Jak řekl Richard - pokud je vlněná, pak by to neměl být problém...

milá Kateřino, nejprve vytrháváš z kontextu souvislostí konkrétní symboly a pak to okecáváš odstíny - nebo papež výslovně uvedl, že žlutá označuje Židy, ale zlatá a všechny odstíny žluté jsou pro křesťany košér?


symbolika barev nikdy nemohla být všeobecně závazně obecná, ale vždy spočívala v konkrétních souvislostech, které se mohly právně i módně projevovat v určitých časech, lokalitách a sociálních vrstvách kdyby to bylo tak, jak jsi si zjevně mylně vyhodnotila, pak by byla např. ona žlutá v době vzniku heraldiky zcela pominuta, protože by byla nejvyšší křesťanskou autoritou (jak ji sama označuješ) vyhrazena oněm nečistým, jak píšeš. že tomu tak není, je zjevné nejenom z její módní obliby v různých časech, ale i z toho, že je v heraldice užívána nejenom šlechtou a velmoži (u nás např. Ronovci), ale i státy (Říší římskou, Kastílií, Flandry, Brabantskem... a v neposlední řadě i královstvími českým a polským) a jak správně uvádíš výše - žlutá je v heraldice zlatá a heraldika této doby zná jenom barvy, nikoli jejich odstíny... záměrně jsem sáhnul po příkladu právním, abych nemluvil o pomíjivé módě


Miroslav - v tomto období se objevují a používají všechny barvy a jejich odstíny. jejich kategorické odmítání je dávno přežitým omylem