Rytíři a rytířství

[Zdeslav]

V ideové rovině není možné, aby pasovaný rytíř šel proti svému králi (viz neslavný konec Jana Pancíře ze Žampachu). Znáš nějaký příklad, kdy pasovaný rytíř šel proti svému králi aniž by za to posléze pykal?

Jak jsem uvedl, pokud se bavíme o pasovaném rytíři, jeho téměř ústřední ctností je věrnost. Kdo není věrný, ztrácí čest a tím i své postavení. Je nutné si uvědomit, že král (a v českém prostředí pouze král) pasoval rytíře za významné zásluhy, nebo proto aby si je zavázal ke své službě.

Na toto téma doporučuji již poněkolikáté zásadní knihu (o lepší zatím nevím): Wojciech Iwanczak: Po stopách rytířských příběhů, rytířský ideál v českém písemnictví 14. století, Argo, Praha 2001

[mahy]

Ano Zdeslave- to je ideová rovina. Tak by to mělo být.

Ale není dost příkladů, kdy šla šlechta proti svému králi?

Rytíř- ano. Je čestný, pomáhá utiskovaným, chrání slabé, je věrný králi a Bohu...

Rytíř-ano. Loupí na zboží svých sousedů, paktuje se proti králi...


Obojího máme v historii dost.

My při našem tvoření postav často zapomínáme na to, že to byli LIDÉ.
Lidé- tedy co kus to originál. Co kus to jiná nátura. Co kus to jiný charakter.

Budeš mít rytíře co bude překypovat dvorností a vybraným chováním a vedle něj bude sedět také rytíř, ovšem chování hrubého a mravů zpustlých. To je holt o člověku.

[Zdeslav]

jasně, jenže jde o to, že jakmile nastane hluboký rozpor s tím ideálem, tak následuje problém a sankce. Čili tvrdím, že rytíř, který zradí svého krále, přestane být rytířem, protože se to neslučuje. A král si to s ním pak vyřídí jako s tím Pancířem

[mahy]

Ano- zločin a trest.
Tak to má být.

Ale třeba zrovna v mém případě jde o službu ne proti mému vladaři, ale bojuji pod cizím žoldem v jiných zemích.

[Czernozub]

Mahy, říkám si jestli nevztahuješ termín "rytíř" automaticky k termínu "šlechtic", protože jak obecně známo, být tím druhým neznamenalo automaticky to první, ani z daleka.

Ale konkrétně k diskuzi: Přikláněl bych se spíše ke Zdeslavově stanovisku, přeci jen pasování byla velká odměna a závazek. Dotyčný musel v očích toho kdo jej pasoval dostatečně stoupnout v ceně, takže zrazovat ho by bylo nanejvýše nelogické.

Ale

1) Kde se píše že zájmy pasovaného žoldnéře museli nutně kolidovat se zájmy jeho suveréna, a tedy s příslibem věrnosti?

2) Dotyčný pasovaný žoldnéř mohl působit v zahraničí, čímž nijak neporušoval svůj příslib věrnosti.

Nejreálnější mě osobně připadá situace kdy pán XY potřebuje pomoct se svým sousedem, a tak požádá pána XX zda by mu se svými zbrojenci nebyl nápomocen, s tím že mu z toho samozřejmě něco kápne.
Vzhledem k tomu, nakolik bylo tehdy důležité vycházet se společností by si dotyčný XX řekl bych dal moc dobrý pozor aby nešel proti zájmům svého pána. A pokud ne, tak by za A) přišla odplata nebo za B) musel mít onen zrádce nějakého mocného spojence.

Zdeslave co ty na to?

[Smil]

žoldnéř je dle mého
- neurozenec s odporem k řemeslu, zemědělství, úchylkou pro krev a zabíjení, se snahou zlepšit poměry své rodiny, vydělat si pár krvavých peněz a pak žít lépe a štastně. (nemusí být všechno najednou)
- s různou kvalitou vybavení, většinou co kde sebral mrtvole, vyhrál nebo se mu povedlo ukrást.
- žijící "kočovným životem" (táhne tam kde je zrovna válka)
- pracujícího za peníze bez cti a oddanosti vůči pánu který ho platí
- utrácející peníze v hostincích za pití, jídlo a ženy, či za novou výstroj.

o loajalitě vůči králi by Vítkovci taky mohli vyprávět

Těžko považovat za žoldnéře pasovaného rytíře, který umí toliko bojovat a spravovat panství. POkud je chudý a je někde ve službě je většinou spojována s vojenskou povinností.
Mimo to každá válka měla nějakou solidní náboženskou záminku a každý nepřítel byl označen za heretika. Tam se ty rytířské ideály doslova dmuli
Pokud šlechtic vytáhl do pole pod praporem někoho jiného kdo jej platil nebylo to přímo, ale byl spíš obdarován (aby přijal pozvání) nebo mu byl věnován část kořisti. Bralo se to spíš ohledně vybojovávání slávy rodu a praporu...

Černozub souhlasí

[Zdeslav]

S dovolením jsem tuto diskusi přesunul do tohoto tématu, protože se mi zdá že sem patří spíš.

Jinak jsem přátelé dnešní den na váš popud strávil opětovným studiem nějaké literatury k tématu rytířství. S velmi neuspokojivými výsledky - místo odpovědí jsem dostal jen další otázky, možná mi někdo budete sto pomoci s odpovědí.

Předně by mě zajímalo, co vlastně rytířství pro šlechtice znamenalo zda vůbec to byla ta "vysněná meta" jak si myslíme. S rytířstvím neplynuly totiž co vím žádné právní výhody, jen přízeň panovníka spojená například s udělením léna. Vůbec naše prameny jsou na tohle téma tak skoupé jak jen můžou být. Nemáme například žádní popis obřadu pasování, nic o pásech nebo ostruhách. Navíc si nejsem vůbec jistý tím, jestli se dal pasovaný rytíř na první pohled vlastně vůbec poznat. Že by se zakazovalo nepasovaným pořizovat si zlaté pásy nebo zlaté ostruhy? S tím jsem se nesetkal.

Takže bylo "rytířství" skutečně pouze tou rovinou ideovou? Složením závazku králi a církvi? Ale proč? Z poblázněnosti rytířskými romány?

[mahy]

Dobré otázky a těžko na ně odpovědět.
Přidám ještě jednu otázku:
Je možné vůbec zjistit kolik bylo pasovaných třeba za Karla IV? A kdo to byl? To už asi tuplem ne

[mikey.88]

Kdo byl rytířem by se dalo vysledovat z listin podle oslovení. Ale jelikož latinsky ani staroněmecky neumím, tak to k ničemu není.

Já beru právo být rytířem něco jako je dneska maturita. Musíš se na ní dobře připravit a může ti pomoci v kariéře, ale taky nemusí. Ve společnosti má dobré jméno a majitel maturity má jistý společenský statut. Případně aby to mělo grády.. vysokoškolský titul. Zhruba něco takového ale vzhledem k tomu, že dnešní společnost se už tolik nerozděluje podle stavů, tak je to i tak těžké uchopit.

[Zdeslav]

Tak jsem se bavil na toto téma s Maršálkem a díky němu jsem se trošku zorientoval. Možná se tu k tomu ještě vyjádří ale základní věci:

- prameny jsou skoupé nejen u nás, ale všude
- právní význam rytířství nemělo, rytířství nebylo stavem z právního hlediska
- rytířství bylo spjato s růstem osobní prestiže, podobně jako oblečení, pořádání společenských událostí apod. A to byla hlavní motivace proč se stát rytířem
- zdomácnění rytířských ideálů v našem prostředí dokládají rytířské romány u nás vzniklé na objednávku krále a šlechticů a není jich zas tak málo.
- z Německa známe zákazy měšťanům nosit zlaté ostruhy, u nás zase Arnošt z Pardubic zakazuje nepasovaným duchovním nosit rytířký pás (to ještě musím dohledat).
- Ze Švédska známe ze 13. století příklad rytíře, který si připnul ostruhy na opasek, aby ukázal že je rytířem
- našel jsem že Eduard III. řekl svému synovi, že si má "vyhrát své ostruhy" v bitvě u Kresčaku.

S tím pásem to bude asi horší, za nás je to prostě módní záležitost, našel jsem segmentový zlatý pás na urozené dámě ve Štítném z roku 1376, segmentové pásy mají také biřici co křižují Krista na tympanonu týnského chrámu z 80. let. Takže asi ten symbol rytířství bude to společné použití zlatého opasku a ostruh, ale je to všechno na vodě.

Je možné vůbec zjistit kolik bylo pasovaných třeba za Karla IV? A kdo to byl? To už asi tuplem ne

Tak tohle asi opravdu nezjistíme.