DOBA KARLOVA

Omlouvám se, že vám vstupuji do debaty, vaši dobu nedělám a zřejmě v dohledné době ani dělat nebudu. Okovávání či neokovávání štítů je ale problém univerzálnější.

Řekl bych, že proti hovoří dost pádné důvody:
1. Z RS a VS známe docela dost dochovaných štítů. Pokud vím, žádný z nich obvodové kování nemá.
2. Není mi známo, že by se našlo cokoliv, co by se dalo interpretovat jako obvodové kování štítu. Přitom by to měl být logicky docela častý nález - štítů byly mraky a zatímco dřevo a kůže se většinou rozpadnou, kov vydrží podstatně víc.
3. Ty lemy na iluminacích se dají snadno vyložit jako lemování kůží, které doložené je.

Co se týče toho, kolik neokovaný štít vydrží - nemělo by být nijak náročné udělat pár testů ostrou zbraní. Nevíte někdo o někom, kdo takové pokusy dělal? To by mělo podstatně vyšší vypovídací hodnotu než pouhé dohady.

Kdysi jsem viděl jedno technické video. Obránce měl kruhový štít s pěsťovým úchopem a útočník meč (vikingové). Celý meč (šířka čepele) zaražený do štítu nebyl problém, občas šel i hlouběji (štít to ustál).
Technika spočívala v tom, že obránce po zaražení zbraně do štítu štít vytočil v zápěstí vlevo, čímž útočník kroutivým momentem přestal ovládat meč a někdy mu i vypadl z ruky.

Pike napsal:Omlouvám se, že vám vstupuji do debaty, vaši dobu nedělám a zřejmě v dohledné době ani dělat nebudu. Okovávání či neokovávání štítů je ale problém univerzálnější.

Řekl bych, že proti hovoří dost pádné důvody:
1. Z RS a VS známe docela dost dochovaných štítů. Pokud vím, žádný z nich obvodové kování nemá.
2. Není mi známo, že by se našlo cokoliv, co by se dalo interpretovat jako obvodové kování štítu. Přitom by to měl být logicky docela častý nález - štítů byly mraky a zatímco dřevo a kůže se většinou rozpadnou, kov vydrží podstatně víc.
3. Ty lemy na iluminacích se dají snadno vyložit jako lemování kůží, které doložené je.

Co se týče toho, kolik neokovaný štít vydrží - nemělo by být nijak náročné udělat pár testů ostrou zbraní. Nevíte někdo o někom, kdo takové pokusy dělal? To by mělo podstatně vyšší vypovídací hodnotu než pouhé dohady.

k jednotlivým bodům.
1) o větším množství dochovaných štítů z VS nevím, znám plastické funerální štíty, pavézy a štíty o nichž lze vzhledem k jejich plastické výzdobě předpokládat, že se opět jednalo o funerální
2) nevybavuji si solidní archeologické nálezy štítů - jednalo se o spotřební zboží a spíše než zahodit rozštípaný štít je jednodušší, aby ho voják rozebral, použitelné prvky prodal a zbytek využil při zahánění zimi. K životnosti štítu - předpokládám, že měly životnost jedné kampaně, ostatně pán jich s sebou vozil vícero a štítaři běžně doprovázeli vojsko v poli a jezdili i na turnaje Recyklace použitelných prvků tak není nelogická.
3) usuzovat z lemů na iluminacích je poměrně zavádějící. Za solidní obrazový pramen lze považovat deskovou a freskovou malbu, z hmotných nepřímých pramenů pak náhrobky, sochy a plastiky obecně

Testy ostrou zbraní jsme dělali a i když solidní neokovaný štít vydrží dost, jeho životnost proti tomu zpevněnému obvodovým kováním byla nesrovnatelně menší. Mimo jiné mi kování drží hrany klíženého plátna, kterým jsem korpus potahoval. To ale neznamená, že byly okované všechny štíty, případně po celém obvodu

Dobrá.
1. Uznávám, archeologické nálezy bojových štítů jsou spíš z RS (a i tady jsem to s tím "docela dost" asi přehnal). Funerálními štíty z VS se, pravda, moc argumentovat nedá.
2. Právě to, že nejsou nálezy (obvodového) kování štítů, pokládám za dost pádný důvod se domnívat, že se nepoužívalo, nebo přinejmenším nebylo úplně běžné. Pokud by bylo standardem, pak si myslím, že při množství štítů, které se používaly, by to nijak vzácný nález nebyl - i když zohledníme recyklaci.
3. Naprosto souhlasím. Já jsem tady jen reagoval na argument, který padl v diskusi výše, že na iluminacích na štítech nějaký lem vidět je. Podle mě to nic nedokazuje.

K trvanlivosti - nejsme tady trochu v zajetí našich dnešních potřeb, kdy chceme, aby nám vybavení vydrželo pokud možno "na furt"? Nestačilo jim tehdy, pokud štít jako typická spotřební věc vydržel jednu bitvu?
Jak píše Masér - zbraň zaseknutá do štítu představuje asi větší problém pro majitele zbraně než majitele štítu. A jedna věc je udělat do štítu zásek a druhá rozsekat ho tak, aby byl k nepotřebě - to musel být u dobře udělaného štítu dost velký problém.

Naprosto se ovšem nechci přít. Můj osobní názor je, že s okovaným štítem bych nikoho z akcí nevyhazoval, ale taky bych nikomu nedoporučoval, aby si ho vyráběl.

Když to tak čtu zpětně, doporučuji se vrátit zpět na zem. Aniž máte zcela jasno v dané problematice, už uvažujete jak to či ono omezíte jako nedobové - nejdříve látky a teď kování... Střílíte od boku a na slepo pánové...

Když chci neco paušálně řešit, tak si nejprve projdu všechny relevantní prameny, abych nevytvořil dogma a nebyl za hlupáka. Co třeba nepřímé písemné prameny, anpř. Píseň o Nibelunzích ze 13. st.? Viz. verš souboje Brunhildy a Guntera popisující Brunhildin štít s pevným kováním... Dále je zmíněno tříštěné kování štítů v řeži za bojů v hunském paláci...
Matně vzpomínám na další zmínky z jiných písní, kde se tříštili štíty, ač zpevněné přepevným kováním, atd. Je třeba vždy s citem oddělit symboliku od reality, ale to zmínky o kování nesnižuje...

Tak a teď to koukejte prověřit, jestli vám náhodou nekecám - opovažte se s tím spokojit, to bych vás měl za hlupáky Není to tak dlouho, co jsme tu diskutovali o metodice studia, že? tak znovu EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

OK, máš bod. Ale nepřesvědčils mě.
Když pominu autorskou licenci nebo zkreslení překladem (Nebo máš načtené originály? Pak klobouk dolů!), pořád není jasné, co se tím kováním myslí. Mohou to být puklice nebo pásy zpevňující plochu. Vím o jedné mandli tuším ze 12. st. a dvou pukléřích ze 13. st., které takové pásy mají, ale obvodové kování ne.
Ještě jednou a aby bylo jasno - nesnažím se dokázat neexistenci obvodového kování štítů. Jen zatím nepokládám za doloženou jeho existenci, a tudíž si ho dělat nebudu. Někdo to může mít nastavené naopak - a nic proti tomu.

Asi se mi, pánové, vysmějete, nicméně si dovolím dotaz a takovou úvahu:

Byly provedeny zkoušky odolnosti proti skutečně ostrým zbraním s úplně neokovanými dřevěnými štíty, chráněnými pouze kůží nebo třeba smoleným či asfaltovaným plátnem? Pokud ano, s jakými výsledky?

A nyní vlastní úvaha...
Pánové, bojujete spolu pro pobavení, protože máte společného koníčka, k němuž boj patří. Vaši středověcí předchůdci však spolu obvykle bojovali proto, aby se navzájem pozabíjeli. Protože se liší důvody a způsoby boje, liší se i ostrost vašich zbraní a náhled na bezpečnost boje. I vy, kteří jste se rozhodli pro kontaktní boj, usilujete bezpečnost svou i těch proti vám. Proto používáte ztupené zbraně, dřevěné štíty bez kovaných součástí, obambulené šípy a šipky.
Ovšem kdybyste proti sobě stáli s ostrými zbraněmi, byly by vaše štíty skutečně tak lehké a poměrně křehké? Nesnažili byste se je zpevnit kováním okrajů a nanýtovanými pásy nebo pláty? Zvlášť, když se dá kovaný nebo dokonce kovový štít užít i jako zbraň... Já se domnívám, že ano. Navíc, i dnes je výroba dřevěného štítu docela náročná záležitost, přičemž máme k dispozici nejrůznější pomůcky (stahováky, svěráky, pilky, vrtačky atd...); naši předkové byli podstatně skromněji vybaveni nářadím a dalšími technickými vymoženostmi, jež nám dnes usnadňují práci. Poškození nebo zničení štítu tedy znamenalo, pokud jeho majitel přežil, časovou, materiální a/nebo finanční investici - opět důvod jej udělat co nejpevnější a nejodolnější.
Již delší dobu sleduji širokou diskusi o tom, zda štíty dřevěné, dřevěné s kováním, kovové. Jak jsme na tom s nálezy, jež by nám mohly významně pomoci? Pokud vím, tak Seveřané a Východoevropané užívali často celokovové nebo celoplošně okované; totéž platí o antických bojovnících. Ve Střední a Západní Evropě se předpokládá používání výhradně dřevěných štítů, max. opatřených okovaným okrajem a/nebo středovou puklicí. Je pro tento rozdíl nějaký důvod?
A nebyl by nakonec dřevěný štít, potažený kůží nebo zpevněným plátnem a po krajích okovaný či/a v ploše opásovaný stejně těžký, jako štít celokovový?
Nálezy dřevěných štítů se vztahují zejména k pohřebním výbavám vysoce urozených zesnulých. Ale... Nemohly být pohřební výbavy stejnými náhražkami funkčních předmětů, jako např. pohřební korunovační klenoty? Myslím, že i lidé ve středověku byli, přes své náboženské cítění, hodně praktickými lidmi, kteří si asi dost rozmysleli dát zesnulému do hrobu kvalitní funkční zbroj. Meč, tedy odznak osobního společenského postavení, prosím, to má svůj důvod, ale pro zbytek zbroje to už tolik neplatí. Středověký pragmatik zná řešení - např. pěkný dřevěný malovaný štít; nebožtík bude spokojen a pozůstalí si pěkně zabojují...

Nuže tedy, do mne...

ave, krásná paní, nevysmějeme se ti
ono to dohadování ani není o podobě štítů jako o tom, že tu většina diskutujících udělala tu školáckou chybu, že se rozhodla vycházet z několika málo z kontextu vytažených pramenů. Pike a Zdeslav se např. spokojí s tím, že o nálezech nevědí a nepředpokládají je. Já jsem se dávno spokojil se svědectvím nepřímých písemných pramenů, praktických zkoušek a analogií (takže nejsem o nic lepší než oni, sice nepopírám co nemůžu dokázat, ale do hloubky jsem taky nešel...).

K cenám a pracnosti výroby štítů - jsou samozřejmě různé kategorie štítů (a tím nemyslím od pavéz po puklíře, ale kategorie zákazníků). Já mám jako prostý pěšák prostý puklíř. No a jako pán mám plátnem potažený erbovní štít s kováním obvodových hran, jehož zadní strana a řemení jsou potažené rudým brokátem… Ceny by tedy samozřejmě byly i v případě stejných typů štítů zcela nesrovnatelné

Ke zkouškám ostrých zbraní – zkoušely se ostré meče, sekery, kopí a sekerové dřevce. Sekali jsme do pevně fixovaného i zavěšeného štítu. I neokovaný něco vydržel, ale s bezpečností to bylo rozdílné jako Trabant a Volvo Relevantní zkouška to ale nebyla, protože štít nebyl prkýnkový a nedělal ho profík. Chtěli jsme si sami odpovědět na otázku, zda lemy okovat či ne u našich soudobých štítů...

Je to mnoho argumentů, některé jsou logické, jiné alespoň znějí logicky, určitě neodpovím na všechny, ale alespoň to čím jsem si jistý.
Ke zkouškám štítů - při každé bitvěvlastně probíhají "zkoušky", kdy štítař má možnost vidět, jak jeho výrobek obstál. Měl jsem možnost vidět štít vyrobený panem z Vrcova po zásahu, právě výrobcem, dost slušnou silou, kdo ho znají vědí a tupým mečem, poloměr na ostří odhaduji na 2,5 mm. A ten zásek přesekl 1,5 mm železné kování a prošel ještě nejméně 15 mm do dřeva - po létech. další nejméně tři zásahy železný pásek nepřeseklyale vrazily jej nejméně 5 mm do dřeva po létech. Tento štít tedy vydržel dva buhurty tupou zbraní, a to navíc není vyroben 100% dobovou technologií, protože má dvě žebra. A to nemluvím o tom diskutovaném okování.
Viděl jsem také štít vyrobený stejnou technologií, mimo kování, který měl na hraně nataženou surovku, řekněm v dost podobné situaci byla ta surovky proseknuta i s prkénky podobně hluboko. Můžeme z toho usuzovat že surová kůže o síle asi 2,5 mm má na hraně stejné vlastnosti jako kov 1,5 mm?
Myslím, že jiný argument, že středověcí mistři neměli nářadí jako my, nelze použít, oni svoje nářadí používali mnohem lépe, měli mnohem lepší a léty ověřené know - how a vyráběli pouze svůj výrobek, mnohdy dokonce dost specializovaně, věděli o něm mnohem víc než my. To že má středověké kladivo jiný design neznamená že funguje hůře, ale nechci to zlehčovat.
Tebou popsané nářadí znali.

Pike napsal:OK, máš bod. Ale nepřesvědčils mě.
Když pominu autorskou licenci nebo zkreslení překladem (Nebo máš načtené originály? Pak klobouk dolů!), pořád není jasné, co se tím kováním myslí. Mohou to být puklice nebo pásy zpevňující plochu. Vím o jedné mandli tuším ze 12. st. a dvou pukléřích ze 13. st., které takové pásy mají, ale obvodové kování ne.
Ještě jednou a aby bylo jasno - nesnažím se dokázat neexistenci obvodového kování štítů. Jen zatím nepokládám za doloženou jeho existenci, a tudíž si ho dělat nebudu. Někdo to může mít nastavené naopak - a nic proti tomu.

Já tě přeci nemusím přesvědčovat, pokud si na to chceš odpovědět, pak tu problematiku solidně nastuduješ, pokud ne, není co řešit. Jenom ty sám si určuješ míru věrohodnosti...
To o čem mluvíš je liliové kování, které je i součástí francouzské heraldiky - tam se skutečně jedná o plošné zpevnění pásy. V Nibelunzích je ale tuším zmínka o obvodovém kování - knihu najdeš v každé SVK
Ke čtení těchto pramenů - pokud se nespokojíš s edicemi od uznávaných editorů, jako je Pokorný, Černý, Nejedlý, atd. je vždy možnost sáhnout po originálu. Od toho již několik let funguje mezinárodní projekt zpřístupňování starých rukopisů. Znalost relevantních jazyků by pak pro historika měla být samozřejmostí. Takže ta poznámka mi přišla jako taková hloupá berlička ve smyslu: "a jsi si jistý, že editor vůbec věděl, co popisuje? A když tomu nebudu věřit, jak mi dokážeš, že to není mylný překlad? Já sice neovládám hornoněmčinu, ale i tak ti nevěřím, protože to třeba básník stylizoval..."


Takže otázkou do placu je - chceme jenom plkat, nebo nás to opravdu zajímá? V prvním případě by bylo velmi troufalé, kdyby Zdeslav uvažoval že v budoucnu kování štítů v projektu omezí, když odpověď nezná. Ve druhém případě jsem na výsledek zvědavý, protože do teď by mně nenapadlo o kování pochybovat Teď se ukáže jak chcete být jako projekt solidní, pánové. Máme tu zásadní rozpor s návrhem jednoho z autorů projektu k omezení "nedobového", takže by měl následovat důkaz
P.S. to není nic osobního, s Posadowským tomu říkáme foliantovaná a mnohdy se seštěkáme, ale výsledky jsou tuším vidět...