DOBA KARLOVA

Bohuslav napsal:Posadowski- houpelande rozhodně nevychází z pláště,... Vychází z vývoje rouch, tedy konkrétně rukávů , dle který roucha dělíme na různé typy...

A to je Tvoje teorie, nebo to opíráš o nějakou literaturu? Nebo na to máš nějakou novou studii? To je totiž úplně nová teorie popírající ty dosavadní!

Bohuslav napsal:Ukázal bys nám nějaký ten krátký vycpávaný kabátec, na který se přivazují nohavice?

http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElem ... =1&Param=C
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 000779.JPG
http://visualiseur.bnf.fr/ConsulterElem ... 65&Param=C
http://classes.bnf.fr/ema/grands/502.htm
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 001163.JPG
http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server ... 000767.JPG
http://www.bildindex.de/bilder/mi02515b08a.jpg
Různé typy z různé doby, snad stačí.

Bohuslav napsal:Posadowski, Maršálek-Nechápu jak můžete tvrdit, že by vycpávané prošívané upnuté kabáty měl každý řemeslník, to mi přijde jako úplně zcestná informace, kterou tu šíříte.

A to je právě ono. Tobě to "jen tak přijde" kdežto my pro to zřejmě máme nějaké podklady. Není možné to generalizovat a představovat si kováře v dílně, nebo řezníka se sekyrou nutně v upnutém kabátci, ten mistr řemeslnický ten oděv ovšem má a na "lepší příležiitost" si ho prostě vezme. Dokladů je spousta, ať písemných, nebo obrazových. Že by ti všichni řemeslníci s atributy svých řemesel třeba ve Slavětíně byli jen smyšlenskou malířovou a žádný řemeslník vypasovaný kabátec nenosil? No to asi ne...

Bohuslav napsal:To že byly košile vypasovávané, to je v druhé pol. 14. století jisté, dovedu si představit nějakou i tu vycpácku, protože páni mívají ty košile opravdu v těch horních partiiích dost zvýrazněné, nevím ale jak časté byly ty prošívané oděvy co tu prezentujete. Máte k nim nějaké obrazové či písemné prameny, aby se taky Karlovci měli z čeho inspirovat?

Hm, to je podle mě zrovna blbost. Jak vidíš na těch obrázkách výše, tak vycpávaná a prošívaná není košile, ale oděv oblékaný přes ni (přestože jsou obrázky pozdější, je to jedno, stejných je dost i na dobu Karlovu. Jistěže je máme a máme jich dost, bez nich bychom tady asi těžko tvrdili to, co tvrdíme.

Bohuslav napsal:Kordulka- Ten pourpoint mi přijde opravdu, že spíše nahrazuje košili, protože střihově z ní vychází. Analogicky, bych řekl , že pokud by vycházel z roucha (svrchní oděv), tak by měl odlišný rukáv stejně tak jako roucha a ne upnutý košilovitý rukáv.

Nemyslím, že by pourpoint nahrazoval košili, to jsme si nerozuměli.

Bohuslav napsal: Ukázal bys nám nějaký ten krátký vycpávaný kabátec, na který se přivazují nohavice?
Posadowski, Maršálek-Nechápu jak můžete tvrdit, že by vycpávané prošívané upnuté kabáty měl každý řemeslník, to mi přijde jako úplně zcestná informace, kterou tu šíříte.

Kdeže já to píšu tuhle úplně zcestnou informaci?

Bohuslav napsal:To že byly košile vypasovávané, to je v druhé pol. 14. století jisté, dovedu si představit nějakou i tu vycpácku, protože páni mívají ty košile opravdu v těch horních partiiích dost zvýrazněné, nevím ale jak časté byly ty prošívané oděvy co tu prezentujete. Máte k nim nějaké obrazové či písemné prameny, aby se taky Karlovci měli z čeho inspirovat?

Stále tu dokola odkazujeme já i Posadow práce na toto téma - co si je všechny přečíst, projít si odkazy jejich autorů a citace pro ověření a následně si udělat o dané problematice názor? Nebo jsi přesvědčený, že i nadále zvládáš bez souvislostí vyhodnotit z pár obrázků to, co jiní systematicky konfrontují se všemi souvisejícími prameny a čtení těchto prací (rozuměj studium) by bylo jenom ztrátou času?

Maršálek: Pokud seženu v knihovně v Praze (jsem jen v ústřední, ne v národní) ty tebou odkazované knihy (vyjma těch které mám či jsem je četl), tak z toho udělám takový výtažek, ať to tu není diskuze do prázdna. Takhle to nejde, takže až budu mít chvíli čas, tak se po nich podívám

no hurá, Posadow ti naloží další

Jiří - poukazoval jsem na obrázek nad tím, kde je zástup lidí před biskupem.
Posadowski - dobré by byly příště alespoň datace, abysme si udělali představu co je to za dobu, během toho 15. století?
Takle jsou ty obrázky úplně k ničemu(samozřejmě záměrně přeháním), signaturu po tobě nevyžaduji, ale bez té datace a bez lokálního určení je to dost vytžené zkontextu.
Nečetl jsem o tom houpelande žádnou teorie, ale z logiky věci, je jasné že se podobá spíše rouchům než plášti.
1. plášt nemá rukávy, houp. má
2. pláš je plochý kus látky, houp. není - je to kus oděvu podobně jako dlouhá roucha.
3. podobný střih jako všechny ostatní dlouhá roucha, jen jsou tam ty rozšiřující se rukávy
K vypasovaným kabátcům - ano ve Slavětíně jsou řemeslníci ve vypasovaných kabátcích, ale to jistě není důkaz toho, že tak chodili všichni ostatní. Jasné takže protože nějaký zlatník a další řemeslníci vyobrazení kolem Krista má vypasovaný kabátec, nosili je zcela běžně všichni. Já samozřejmě nepopírám , že jistě je nosili, ale všicí rozhodně ne .

Co tedy dle tebe nahrazuje vypasovaný kabátec(pourpoint), když jsme si tak nerozumněli s Kateřinou?

Maršálek dobře, že nepíšeš. Promiň nějak jsem tě do toho omylem zahrnul.

Mno pokud to tedy chápu tak nějak, tak v té době bylo zvykem mít civilní oděv na ,,běžné nošení'' a potom nějaký lepší na slavnostní příležitosti nebo když se bylo potřeba předvést.

Bylo to vlastně jako dnes- civil a na slávu oblek.
Když to ještě rozvedeme tak majetní a šlechta sledovali trendy a pořizovali nejnovější novinky aby byli IN. O.K. beru. Ale co běžný týpek co se ke dvoru dostal možná když ho vedli v řetězech jako zemského škůdce atd. (vtip)

Co týpek který lpí na tradicích a nové moderní hadry mu nevoní?

Takže můj dotaz všeobecně- je možné aby ve stejné době vedle sebe existovaly a byly používány různé typy oděvů? Tak jako bude mít mladý hejsek na sobě švihácky obepáslý oděv, tak vedle něj půjde i jiný co bude mít volný oděv, delší oděv, kratší oděv, oděv z Itálie, Německa, z Francie...

Nemyslím si(nemyslím-podloženo literaturou nemám), že byli všichni jak podle šablony z fabriky.

Jedna věc je šlechta-musí reprezentovat-byť vyjímky asi byli -jistě neskotačil postarší královský úředník napasovanej v přiléhavém oděvu nedůstojném jeho moudrosti a důležitosti.

Tady z toho se do toho motám čím dál tím víc a nabývám dojmu, že je nutné mít vypasovaný oděv!
Pojďme(te) tu nahodit i jiné možné alternativy které v té době lidé nosili. Neberte to jako snahu o ojebávku, ale nevěřím, že byla taková uniformita.

Mahy: Postarší královský úředník? Třeba 45letý? Navíc jako úředník u dvora šlechtic a tedy opět novinky

Jinak ten druhý oděv si nemohl dovlit každý. Prostí lidé měli většinou jen jedny šaty na práci i na ostatní věci...

Alternativy hledat můžeme ale ne v tomhle vláknu k vypasovanému oděvu Chce to fakt tu literaturu a mít větší rozhled. Dvě tři knížky nic moc neznamenají a obrázky už vůbec ne.

Dlouhá roucha univerzitních mistrů ,duchovních nebo důstojných urozených starců.
Kolik takových může být v takovémto projektu?Kolik chudáků s jednou košilí?
Jen tak koukám do mládí ,kdo neměl šusťák ,jako by nebyl /patřil jsem k těm opovrženíhodným chudákům/ a kozačky a céčka a staletí před tím paruku ,cylindr a mraky příkladů totálně nepraktických,ale společensky absolutně nezbytných krámů ......jo,vypasování k "lepším "lidem prostě nezbytně patří .....někdo se bude muset obětovat a začít to šít ....jako někteří začali pokusy s prošívanicemi a vycpávenicemi ....

Jiří: Souhlas

Stokrát můžeme hledat alternativu, co by se ještě dalo a co jak udělat a kým být, abychom se vyhli tomu těžkému údělu. Ale každý více majetný (od lepšího řemeslníka po nejvyšší šlechtice) by to měl zkusit. A taky se pokusit si otom něco načíst, ať nejsme před světem (kam chce projekt vstoupit) pro smích z neznalosti faktů.

mahy napsal:Takže můj dotaz všeobecně- je možné aby ve stejné době vedle sebe existovaly a byly používány různé typy oděvů? Tak jako bude mít mladý hejsek na sobě švihácky obepáslý oděv, tak vedle něj půjde i jiný co bude mít volný oděv, delší oděv, kratší oděv, oděv z Itálie, Německa, z Francie..

Nejen možné, jisté. Jedna věc je móda, to co letí, co je "in" a co taky nemusí být po chuti každému a druhá věc je střední proud, třetí věc je někdo "zaostalý, zapšklý, příliš usedlý" Ne, nebyli všichni jako přes kopírák. Jiří z Holohlav to vyjádřil přesně.
Nemůžeme to ale vzít tak, že si ten oděv nikdo nepořídí a vymluví se tu jeden na dobré mravy, tu jeden na majetek, tu jeden na usedlého úředníka, to prostě není cesta.