DOBA KARLOVA

Jiří z Holohlav napsal: .....někdo se bude muset obětovat a začít to šít ....jako někteří začali pokusy s prošívanicemi a vycpávenicemi ....

Pane Jiří ještě vydrž, ještě měsíc a půl a pustím se do toho...

mikey.88 napsal:Mahy: Postarší královský úředník? Třeba 45letý? Navíc jako úředník u dvora šlechtic a tedy opět novinky

Jinak ten druhý oděv si nemohl dovlit každý. Prostí lidé měli většinou jen jedny šaty na práci i na ostatní věci...

Alternativy hledat můžeme ale ne v tomhle vláknu k vypasovanému oděvu Chce to fakt tu literaturu a mít větší rozhled. Dvě tři knížky nic moc neznamenají a obrázky už vůbec ne.

Postarší dvorský úředník Karla IV. by na sobě měl nejspíš upjatou dlouhou volnou róbu, podobnou dnešnímu taláru. Z kvalitní látky, se zdobným pásem, nicméně velice důstojný oděv, hodný člověka takového postavení. Pokud by měl na sobě nějakou módní novinku, pak i ta by odpovídala délkou a provedením jeho postavení. Tedy sukně max. těsně nad kolena, oděv sice tvarovaný, ale žádné výstřelky. Podívej se na dobové ilustrace, prosím, je jich hodně.

I prostí lidé, pokud jen trošku mohli, měli jeden lepší oděv z kvalitnější látky a více zdobný. I v mladších stoletích pak bylo běžné, že se takové oděvy dědily z generace na generaci, dokud se nerozpadly. To samé platí o pláštích a někdy i kvalitních košilích.
------------------------------------------------------------------
Obecně:
Co se pourpointu (doubletu, gambesonu atd.) a košile týče - např. zde: EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
http://www.home.earthlink.net/~lizjones ... setto.html - pokud mne zrak nešálí, mají na sobě pánové ve všech případech upnutý tvarovaný kabátec a pod ním košili. Ve všech zobrazených případech se jedná o svrchní oděv, nošený přes košili. Vesměs se jedná o vyobrazení z 15. století, ale vrstvení cotehardie a mladších kabátců ve 14. století bylo stejné.

Posadowski napsal:

mahy napsal:Takže můj dotaz všeobecně- je možné aby ve stejné době vedle sebe existovaly a byly používány různé typy oděvů? Tak jako bude mít mladý hejsek na sobě švihácky obepáslý oděv, tak vedle něj půjde i jiný co bude mít volný oděv, delší oděv, kratší oděv, oděv z Itálie, Německa, z Francie..

Nejen možné, jisté. Jedna věc je móda, to co letí, co je "in" a co taky nemusí být po chuti každému a druhá věc je střední proud, třetí věc je někdo "zaostalý, zapšklý, příliš usedlý" Ne, nebyli všichni jako přes kopírák. Jiří z Holohlav to vyjádřil přesně.
Nemůžeme to ale vzít tak, že si ten oděv nikdo nepořídí a vymluví se tu jeden na dobré mravy, tu jeden na majetek, tu jeden na usedlého úředníka, to prostě není cesta.

Chápu,ale nemusíme být stejní. Tak jak je lepší když se v šiku Karlovců objeví vícero druhů zbrojí tak je dobré aby tu byly i různé oděvy. Záleží na chuti každého jednotlivce. Já bohužel si podobné ,,novinky'' musím odpustit- šiju si sám a lecos ještě prostě neumím. Proto si musím nějak obhájit proč nemám módní novinky.

V jiné diskusi jinde jsem četl charakteristiku postavy Ronšperka. Tam bylo jasně řečeno, že on jakožto často sloužící v královském vojsku má své bohatství ve své kvalitní výzbroji a výstroji a nemá potřebu mít nejhonosnější roucha protože jich prostě neužije a u dvora se většinou pohybuje ve zbrojném odění.

Ale to už tu spamujeme- prosím pročistěte to někdo a nechte jenom debatu k vypasovanému oděvu. Díky.

mahy napsal:Mno pokud to tedy chápu tak nějak, tak v té době bylo zvykem mít civilní oděv na ,,běžné nošení''...

Jasně, že nepanovala žádná uniformita. Někdo nosil to, co měl a byl rád, že to má, někdo nosil to, co musel nebo to vyžadovalo jeho povolání (úředníci, učitelé, řemeslníci, lazebníci, rolníci...), někdo to, co se mu líbilo a vyhovovalo mu a někdo to, co nabízela nejnovější móda. Tehdy jako dnes. Iluminace, fresky, obrazy jsou toho svědkem, byť v sobě leckdy nesou určité umělecké klišé. Ale to klišé se týká spíš formování postavy (těžko si někdo bude myslet, že všichni ve středověku měli např. esovitě prohnutou veleštíhlou postavu), nebo zobrazování zbrojí v hromadných scénách.

Jiří z Holohlav napsal:Dlouhá roucha univerzitních mistrů ,duchovních nebo důstojných urozených starců.
Kolik takových může být v takovémto projektu?Kolik chudáků s jednou košilí?
Jen tak koukám do mládí ,kdo neměl šusťák ,jako by nebyl /patřil jsem k těm opovrženíhodným chudákům/ a kozačky a céčka a staletí před tím paruku ,cylindr a mraky příkladů totálně nepraktických,ale společensky absolutně nezbytných krámů ......jo,vypasování k "lepším "lidem prostě nezbytně patří .....někdo se bude muset obětovat a začít to šít ....jako někteří začali pokusy s prošívanicemi a vycpávenicemi ....

Pane Jiří hezky jsi to řekl.

Kordulka napsal: Pokud by měl na sobě nějakou módní novinku, pak i ta by odpovídala délkou a provedením jeho postavení. Tedy sukně max. těsně nad kolena, oděv sice tvarovaný, ale žádné výstřelky. Podívej se na dobové ilustrace, prosím, je jich hodně.

Možná se pletu nevím to úplně přesně, ale nekáral papež právě Karla IV, za to že nosí příliš krátké kabátce, nehodné muže jeho postavení?

mahy napsal: 1)Chápu,ale nemusíme být stejní. Tak jak je lepší když se v šiku Karlovců objeví vícero druhů zbrojí tak je dobré aby tu byly i různé oděvy. Záleží na chuti každého jednotlivce. Já bohužel si podobné ,,novinky'' musím odpustit- šiju si sám a lecos ještě prostě neumím. Proto si musím nějak obhájit proč nemám módní novinky.

2)V jiné diskusi jinde jsem četl charakteristiku postavy Ronšperka. Tam bylo jasně řečeno, že on jakožto často sloužící v královském vojsku má své bohatství ve své kvalitní výzbroji a výstroji a nemá potřebu mít nejhonosnější roucha protože jich prostě neužije a u dvora se většinou pohybuje ve zbrojném odění.

3)Já bohužel si podobné ,,novinky'' musím odpustit- šiju si sám a lecos ještě prostě neumím. Proto si musím nějak obhájit proč nemám módní novinky.

1)No, ale právě že by každý měl při tvorbě jakéhokoliv odění vyházet s typických věcí pro dané období a to dále upravovat.
Než hned ze začátku, abych neměl něco stejné jako ostatní udělám atyp, pak to dopadne, že jako celek nebudete reprezentovat doku Karlovu.

2)K tomu Ronšperkovi, tu diskuzi jsem nečetl, ale....samozřejmě nemusí mít ty nejnákladnější šperky, látky a doplňky, ale nevěřím tomu, že by se u dvora pořád pohyboval ve zbrojním, takový to urozený člověk prostě reprezentativní odění potřebuje.

3)Nezlob se na mě ,ale to je ten nejblbější argument co můžeš použít(a platí to nejen pro tebe). Pokud na to nemám tak to nedělám.

Bohuslav - míníš širší spodní rukáv nacpaný do užšího svrchního ?

Kordulka napsal:Obecně:Co se pourpointu (doubletu, gambesonu atd.) a košile týče...

Nejsou to košile, ale spodničky. Toto vrstení přetrvává již z předešlých dob, již z 13. století jej takto známe.
Dle doby záleží, jaký bude mít danná vrstva tvar. Toto jsou body, které platí napříč staletími, proto je zde vypisuji a snažil bych se jich držet. Proto je třeba, pokud dělám nějaký oděv, abych věděl kterou z těchto tří vrstev dělám.

1. bílá spodní košila, obvykle s širšími rukávy a bývá kratší( ale nemusí být vždy) zde je to nádherně vidět- na těch stránkách co jsi postnula http://www.heorot.co.nz/Hall/Wardrobe/1 ... ts147X.jpg
2. barevná košile upnutý rukáv, zámerně zmiňuji že je barvená, protože pokud je bílá, už je to spíš alba.
U světských lidí jsem snad bílé košile nenašel- to jsou právě ty spodničky - jako jiné oděvy, které bývají přímo na těle- viz spodky a třeba i mimina...
3. roucho barvené, odlišný rukáv od košile a nosí se přes ní. A obvyklé je, že úzké rukávy košile vykukují z pod rukávů roucha, toto se mění až někdy v průběhu 15. století, kdy začnou být roucha s delšími rukávy a ty rukávy od košile, již nejsou tak vidět.

Já to trochu zkrátím a maličko vytrhám z kontextu, jo:

Bohuslav napsal: 1. bílá spodní košila...
2. barevná košile... ...protože pokud je bílá, už je to spíš alba...
... U světských lidí jsem snad bílé košile nenašel- to jsou právě ty spodničky...
3. ... úzké rukávy košile vykukují z pod rukávů roucha...

Promiň, ale tímhle jsi tedy do toho jasno fakt nevnesl. Navíc pleteš dohromady názvy označující tutéž věc a naopak. Takhle fakt ne. Navíc si myslím, že se s tímhle zásadně mýlíš a vyplývá to jen z tvé subjektivní interpretace obrázků.

Bohuslav napsal: Nejsou to košile, ale spodničky. Toto vrstení přetrvává již z předešlých dob, již z 13. století jej takto známe.
Dle doby záleží, jaký bude mít danná vrstva tvar. Toto jsou body, které platí napříč staletími, proto je zde vypisuji a snažil bych se jich držet. Proto je třeba, pokud dělám nějaký oděv, abych věděl kterou z těchto tří vrstev dělám.
1. bílá spodní košila, obvykle s širšími rukávy a bývá kratší( ale nemusí být vždy) zde je to nádherně vidět- na těch stránkách co jsi postnula http://www.heorot.co.nz/Hall/Wardrobe/1 ... ts147X.jpg
2. barevná košile upnutý rukáv, zámerně zmiňuji že je barvená, protože pokud je bílá, už je to spíš alba.
U světských lidí jsem snad bílé košile nenašel- to jsou právě ty spodničky - jako jiné oděvy, které bývají přímo na těle- viz spodky a třeba i mimina...
3. roucho barvené, odlišný rukáv od košile a nosí se přes ní. A obvyklé je, že úzké rukávy košile vykukují z pod rukávů roucha, toto se mění až někdy v průběhu 15. století, kdy začnou být roucha s delšími rukávy a ty rukávy od košile, již nejsou tak vidět.

Já vím, jak to myslíš, ale domnívám se, že to zbytečně komplikuješ.
Košile je prostě košile a tedy je obvykle bílá a je to "spodní prádlo" spolu s bruchami; a myslím, že to tak většina lidí vnímá. Samozřejmě máš pravdu v tom, že se mění s dobou střihově, límečkem, manžetou atd. Ale v podstatě až do nástupu nátělníků je to ta první vrstva, kterou člověk bere na holé tělo. Ovšem v létě, v koupeli, na lůžku, při nějaké práci atd. to je také jediná vrstva, kterou na sobě má (pokud není úplně nahatý).
Všechny ty další vrstvy, co se nosí přes košili, už lidé vnímají jako "oděv". Svrchní, spodní, ale už to není "prádlo", ale "takové to navrch přes košili" (to není ironie, takhle to fakt lidi vnímají). Ti znalejší pak rozlišují a umějí pojmenovat spodní vrstvy oděvu, svrchní, kabáty, pláště a tak podobně.
Tak to nech tak, jak to je, já si opravdu myslím, že to lidi většinou vnímají správně...