DOBA KARLOVA

noxter napsal: Možná se pletu nevím to úplně přesně, ale nekáral papež právě Karla IV, za to že nosí příliš krátké kabátce, nehodné muže jeho postavení?

Samozřejmě se nepleteš.
Jenže my vůbec nevíme, CO vlastně nosil. To, co se mohlo Karlovu okolí zdát dostatečné a důstojné, mohlo papeži připadat příliš odvážné až vulgární. Ale JAK ten oděv vypadal, to už se nedozvídáme. Takže to mohla být obyčejná vypasovaná cotehardie těsně nad kolena, ale papež z ní omdlíval pohoršením, protože se domníval, že by měl císař nosit tuniku dlouhou až po nárty. Kterou také Karel v pozdějších letech nosil...

Kordulka napsal:... a myslím, že to tak většina lidí vnímá...

No ono to není ani tak o vnímání, jako o nějaké konvenci, která je mezi těmi, kdo se tím zabývají zaběhnutá. Názvosloví je problém, se kterým se obtížně srovnávají i mnozí autoři literatury.
Proto se to obvykle bere takto:
Na holém těle je spodní oděv - bruchy (braies, breeches,braccae) a nějaký typ košile, košilky, spodničky (camisia, camicia, chemise...) Ten je za normálních okolností zcela zakrytý, jedná se o intimní oděvní součást.
Následuje základní oděv. První viditelná vrstva. (Cotte, později snad cotehardie, jenže možná taky pourpoint, juppon, prostě podle módy...)
Pak svrchní oděv Druhá viditelná vrstva, (řekněme surcot )
další vrstvy plášť, krátký pláštík, houppellande, gardecorps, herigaut, corset...

To je nějaké teoretické základní dělení. Když je vedro, vezmu si jen jednu vrstvu. Nebudu ji ale považovat za spodní košili, ale spíš za ten základní oděv, tedy ne bílý plátěný, ale spíš barevný, vzorovaný, ikdyž je to vlastně jen jedna vrstva na holém těle, není to spodní oděv (to budou v tom případě jen bruchy).
Když si beru kabátec (pourpoint, wams), neberu si ho na holé tělo, ale na košili (camisia), kterou pak ale beru za spodní oděv a kabátec za základní (nebo svrchní?). Tady už to právě záleží na vnímání a konkrétní situaci. Těžko ale můžeme vymýšlet úplně svoje nějaké dělení a vrstvení, spíš se musíme držet toho, co používají a vymysleli jiní (v literatuře), jinak se v tom ztratíme a zamotáme a neporozumíme si, jak se stalo.

[quote="noxter

mahy napsal: 1)Chápu,ale nemusíme být stejní. Tak jak je lepší když se v šiku Karlovců objeví vícero druhů zbrojí tak je dobré aby tu byly i různé oděvy. Záleží na chuti každého jednotlivce. Já bohužel si podobné ,,novinky'' musím odpustit- šiju si sám a lecos ještě prostě neumím. Proto si musím nějak obhájit proč nemám módní novinky.

2)V jiné diskusi jinde jsem četl charakteristiku postavy Ronšperka. Tam bylo jasně řečeno, že on jakožto často sloužící v královském vojsku má své bohatství ve své kvalitní výzbroji a výstroji a nemá potřebu mít nejhonosnější roucha protože jich prostě neužije a u dvora se většinou pohybuje ve zbrojném odění.

3)Já bohužel si podobné ,,novinky'' musím odpustit- šiju si sám a lecos ještě prostě neumím. Proto si musím nějak obhájit proč nemám módní novinky.

1)No, ale právě že by každý měl při tvorbě jakéhokoliv odění vyházet s typických věcí pro dané období a to dále upravovat.
Než hned ze začátku, abych neměl něco stejné jako ostatní udělám atyp, pak to dopadne, že jako celek nebudete reprezentovat doku Karlovu.

2)K tomu Ronšperkovi, tu diskuzi jsem nečetl, ale....samozřejmě nemusí mít ty nejnákladnější šperky, látky a doplňky, ale nevěřím tomu, že by se u dvora pořád pohyboval ve zbrojním, takový to urozený člověk prostě reprezentativní odění potřebuje.

3)Nezlob se na mě ,ale to je ten nejblbější argument co můžeš použít(a platí to nejen pro tebe). Pokud na to nemám tak to nedělám.[/quote]


Ale vy tu stále vycházíte z ideální postavy. Ale v té době a vlastně v žádné nebyli lidé jak podle šablony! Proto tvrdím, když už tvoříte postavu udělejte si představu jakou má vaše postava náturu. Je to mrzout co odmítá vše nové? Proč by ne? Atd.atd.
S tím souvisí odpověď na tvůj bod 3)- proč bych nemohl ztvárnit šlechtice? On byl každý z té řady drobných zemanů a rytířů jak ze žurnálu? Tomu bohužel nevěřím. Pancíř ze Smojna dostal své přízvisko právě proto, protože se údajně neustále pohyboval ve zbrojném odění.Atd.

Přeci tu nebude lajna panáků co budou jeden jak druhý?

Tos napsal, Mahy, moc pěkně; zřejmě disponuješ tím, co leckterým stále ještě chybí. Totiž schopností vidět za jménem člověka z masa a kostí. To je známka zdařilého přechodu od hraní si na prince a princezny ke skutečnému oživování historie. Kéž by vás takových bylo víc.

Já také dobře vím, že postavy, které zosobňujeme, byly sice mocnou, ale osobním majetkem nikterak oplývající venkovskou šlechtou. Byť byly příslušníky nejmocnějších rodů v Čechách a Rakousku. Ale většinu financí jim spolykala výstavba a údržba hradů a jejich posádek a dost často se kvůli tomu potácely v dluzích. Takoví lidé si také nemohou dovolit chodit ověšení nejdražšími tkaninami, kožešinami a šperky a mají úplně jiné starosti než honbu za módními novinkami.

Posadowski napsal: ...Proto se to obvykle bere takto:
Na holém těle je spodní oděv - bruchy (braies, breeches,braccae) a nějaký typ košile, košilky, spodničky (camisia, camicia, chemise...) Ten je za normálních okolností zcela zakrytý, jedná se o intimní oděvní součást.
Následuje základní oděv. První viditelná vrstva. (Cotte, později snad cotehardie, jenže možná taky pourpoint, juppon, prostě podle módy...)
Pak svrchní oděv Druhá viditelná vrstva, (řekněme surcot )
další vrstvy plášť, krátký pláštík, houppellande, gardecorps, herigaut, corset...

To je nějaké teoretické základní dělení. Když je vedro, vezmu si jen jednu vrstvu. Nebudu ji ale považovat za spodní košili, ale spíš za ten základní oděv, tedy ne bílý plátěný, ale spíš barevný, vzorovaný, ikdyž je to vlastně jen jedna vrstva na holém těle, není to spodní oděv (to budou v tom případě jen bruchy).
Když si beru kabátec (pourpoint, wams), neberu si ho na holé tělo, ale na košili (camisia), kterou pak ale beru za spodní oděv a kabátec za základní (nebo svrchní?). Tady už to právě záleží na vnímání a konkrétní situaci. Těžko ale můžeme vymýšlet úplně svoje nějaké dělení a vrstvení, spíš se musíme držet toho, co používají a vymysleli jiní (v literatuře), jinak se v tom ztratíme a zamotáme a neporozumíme si, jak se stalo.

To je pro mne úplně nová interpertace a setkávám se s pojmem "základní oděv" poprvé. Doteď jsem se v literatuře setkávala s tím, že prádlo bylo prádlo - tedy u mužů košile a bruchy a už žen košilka a kdovíco (zda bruchy či ne, dodnes nikdo neví; já tvrdím, že ano). Spodní oděv tunika, později cotte, ještě později cotehardie a různé typy doubletů či pourpointů. Svrchní oděv dalmatika, pozdeji surcote, ještě později různé taláry, tabardy a houppelande. Ovšem ty jsou od cca přelomu 14. a 15. století zároveň i převlečníky, takže se nám oděv vlastně zjednodušuje a vrstvení se zmenšuje na kabátec a převlečník.

Kordulka napsal: To je pro mne úplně nová interpertace a setkávám se s pojmem "základní oděv" poprvé...

Zjednodušeně:
Já: Spodní oděv - základní oděv - svrchní oděv
Ty: Prádlo - spodní oděv - svrchní oděv
Takže totéž, jen hra se slovy. BTW, kterou že literaturu to máš na mysli a jak se tam ty termíny používají?

Posadowski napsal:Já to trochu zkrátím a maličko vytrhám z kontextu, jo:

Bohuslav napsal: 1. bílá spodní košila...
2. barevná košile... ...protože pokud je bílá, už je to spíš alba...
... U světských lidí jsem snad bílé košile nenašel- to jsou právě ty spodničky...
3. ... úzké rukávy košile vykukují z pod rukávů roucha...

Promiň, ale tímhle jsi tedy do toho jasno fakt nevnesl. Navíc pleteš dohromady názvy označující tutéž věc a naopak. Takhle fakt ne. Navíc si myslím, že se s tímhle zásadně mýlíš a vyplývá to jen z tvé subjektivní interpretace obrázků.

Nene toto mám vyčtené z pramenů a samozřejmě doplněné o obrázky, prameny se prostě musí stékat do jedné řeky.
Fakt jsi s tím, že pouze koukám na obrázky jak na kolotoči.

Posadowski napsal:Na holém těle je spodní oděv - bruchy (braies, breeches,braccae) a nějaký typ košile, košilky, spodničky (camisia, camicia, chemise...) Ten je za normálních okolností zcela zakrytý, jedná se o intimní oděvní součást.
Následuje základní oděv. První viditelná vrstva. (Cotte, později snad cotehardie, jenže možná taky pourpoint, juppon, prostě podle módy...)
Pak svrchní oděv Druhá viditelná vrstva, (řekněme surcot )

ČETL JSI MŮJ PŘÍSPĚVEK, NEBO jen neustále musíš být v opozici. Vždyť píšeš to samé co já, jen používáš cizojazyčné označení pro ty různé vrstvy. Já ten základní oděv nazývám košile ( ty cotte, tak proč si neruzumíme, když mluvíme oba o tom samém), proč nepoužíváš normální české názvy které se v pramenech běžně vyskytují, proč musíš hledat nějaké "pseudoodborné názvy", čti prameny a když tam popisují oděv, tak přemýšlej o těch jednotlivých vrstvách.
To cos popsal ty bych podepsal, jen holt jsem vyhladal české ekvivalenty, které se v lepších překladech pramenů vyskytují.
Proč nepřijmeš fakt, že roucho je ta vrstva (surcotte), co se dává na ten základní oděv(košili). Dříve jsem ho nazýval svrchníkem (roucho), bohužel s tímto pojmeme jsem se zatím přímo v pramenech nesetkal a tak používám raději ten termín, který se v překladech vyskytuje. A spodnička je ta co se může, ale nemusí být vždy pod košilí. Vždyt je to právě triviální a jasně definované nejen v pramenech, ale i ta figurální malba jasně poukazuje na tuto přítomnost těchto tří vrstev. Je to jen názvosloví...

Na toto doporučuji oděvní pořádky pro jednotlivé řády, kde právě například označují ,že bratři mají košili a pak řádové roucho...

To jestli je kátec košilí nebo svrchníkem zase zavisí na druhu rukávu, pokud to bude mít upnutý rukáv bude to spíše zaákladní oděv a pod to bude mít třeba pachy bude to roucho. Obě dvě vrstvy můžou být samo vypasované.

http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=10247
červené košile a modré roucho s 3/4 rukávem přes roucho má kapuci (Roman de la Rose, Francie, 1380)
http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=10245
muž má červenou krátkou košili, žena dlouhou růžovou a přes ni roucho s krátkým rukávem na loket "pachy"- podobná varianta existuje i u mužů.
http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=13160 (Hodinky, Francie 1390-1400)
Modlící se donátor před Madonou - červená košile a žluté přepásané roucho s krátkým rukávem


http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=47341 (1375-1400, Francie)
Pravý horní obrázek, trůnící (možná Julius Caesar) růžobéžová košile a přes ni dlouhé roucho s "půlkruhovými" rukávy a s kapucí- vypadá jako spojená s rouchem (karnáč).
V levo postava s modrou košilí a červeným vypasovaným rouchem s krátkými rukávy zakončený pachy. V pravo postava s listinou jen v modré košili a červenou kápí. Zde je vidět třeba další vývoj košil ,kde se uzký rukáv u zápěstí nekončí, jak bývo v předchozích dobách a zvonovitě se rozšiřuje a jěště "obepíná" část dlaně.
V levém obrázku žena co se máchá v kádi, má košili s rozparek u zápestí(nebo může být zapínání na knoflíky rozepnuté) a rukáv má ohrnutý, což bývá dost často vyobrazeno u pracujících lidí na košilích při práci, aby si nezamatlali rukávy.

Kordulka napsal:
Jenže my vůbec nevíme, CO vlastně nosil. To, co se mohlo Karlovu okolí zdát dostatečné a důstojné, mohlo papeži připadat příliš odvážné až vulgární. Ale JAK ten oděv vypadal, to už se nedozvídáme. Takže to mohla být obyčejná vypasovaná cotehardie těsně nad kolena, ale papež z ní omdlíval pohoršením, protože se domníval, že by měl císař nosit tuniku dlouhou až po nárty. Kterou také Karel v pozdějších letech nosil...

Mě něšlo ani tak o to CO nosil, ale právě že i tak vysoce postavený nenosil přesně to co se od něho čekalo, pravděpodobně šel z modou.

mahy napsal: Ale vy tu stále vycházíte z ideální postavy. Ale v té době a vlastně v žádné nebyli lidé jak podle šablony! Proto tvrdím, když už tvoříte postavu udělejte si představu jakou má vaše postava náturu. Je to mrzout co odmítá vše nové? Proč by ne? Atd.atd.
S tím souvisí odpověď na tvůj bod 3)- proč bych nemohl ztvárnit šlechtice? On byl každý z té řady drobných zemanů a rytířů jak ze žurnálu? Tomu bohužel nevěřím. Pancíř ze Smojna dostal své přízvisko právě proto, protože se údajně neustále pohyboval ve zbrojném odění.Atd.

Přeci tu nebude lajna panáků co budou jeden jak druhý?

Předpokládám, že se stále snažíme při reprodukci své postavy vycházet, z nějakých hist. podkladů....pokud ti toto příjde špatné, tak si buď nerozumíme, nebo máž dost zvláštní pohled na daný problém.
Argumentovat tím, že budete všichni stejní jako ze šablony mi příjde mimo.

Kordulka napsal: Já také dobře vím, že postavy, které zosobňujeme, byly sice mocnou, ale osobním majetkem nikterak oplývající venkovskou šlechtou. Byť byly příslušníky nejmocnějších rodů v Čechách a Rakousku. Ale většinu financí jim spolykala výstavba a údržba hradů a jejich posádek a dost často se kvůli tomu potácely v dluzích. Takoví lidé si také nemohou dovolit chodit ověšení nejdražšími tkaninami, kožešinami a šperky a mají úplně jiné starosti než honbu za módními novinkami.

Ale taky si nemohl dovolit aby vypadal, stejně ,nebo nedej bože hůře než jeho družiníci a čeledíni.

Bohuslav napsal: ČETL JSI MŮJ PŘÍSPĚVEK, NEBO jen neustále musíš být v opozici.
Na toto doporučuji oděvní pořádky pro jednotlivé řády, kde právě například označují ,že bratři mají košili a pak řádové roucho...
To jestli je kátec košilí nebo svrchníkem zase zavisí na druhu rukávu, pokud to bude mít upnutý rukáv bude to spíše zaákladní oděv a pod to bude mít třeba pachy bude to roucho.

Ano, četl jsem Tvůj příspěvek A PROTO jsem k němu v opozici.
Já si nemyslím, že církevní oděvní pořádky mají v tomto případě příliš co vypovědět k módním oděvům. Roucho se svrchnímu církevnímu oděvu říká dodnes.

Ale: Čteš to proboha po sobě? "To jestli je kátec košilí nebo svrchníkem zase zavisí na druhu rukávu" Jestli je kabátec košilí? Že by kabátec (wams, pourpoint, juppon, cotehardie) byl ztotožnitelný s košilí (camisia, chemise, camisa, někdy snad i cotte) ??? No to ani v nejdivočejším snu ne.
Košile je košile, spodní, základní, nultá vrstva, prostě ta přiléhající na tělo. Volná, úplně nebo z větší části skrytá, pokud je svrchní oděv na ní s krátkým rukávem, nebo bez rukávu, pak jsou vidět rukávy. Tedy podle mě.
Jenže tady se nedohadujeme o oděvu, ale o interpretaci názvosloví, které české v podstatě neexistuje a vůbec už není nijak systematizované, takže se můžem jen hádat, co je co, protože k tomu žádná pořádná systematická práce není. Co se týče zahraničí, tak tam je to trochu ustálenější, ale systém v tom taky není. Takže je to diskuse zbytečná a o ničem.

Řekl bych, že i košile (chamise, atd.) mohla být upnutější. Na některých iluminacích to tak vypadá...