DOBA KARLOVA

Nevím jak jsou typické, nicméně dá nalézt určitá anologie se štíty pěchoty z Dalimilovy kroniky. O tom, že velké obdélníkové štíty používala pěchota i na konci 14. století se píše v článku, který jsem sem dal před časem. Co bylo mezi tím nevím, ale domnívám se, že se to nevytratilo a znovu neobjevilo během poloviny století.
Doložené je máme pro Francii a Itálii prakticky po celé 14. století. A jelikož jsme se pohybovali v severní Itálii...
Ptáš-li se, máme-li doložené tyto štíty pro Čechy na dobu 1355-1378 - Ne, nemáme. Domníváme se a vyvozujeme. Jako u spousty věcí
Jinak asi bych to ještě nenazýval pavézou - je to menší, nemá to středové zesílení ani tencharakteristický tvar. A hlavně to slouží k poněkud jinému účelu, než pavéza. Za předchůdce by se to asi považovat dalo.

Pokud by se našel nějaký...ehm...řekněme...iniciativní jedinec, který by se vrhnul na štíty, byla by to jistě záslužná činnost. Já to ale minimálně v blízké době nebudu.

Po pravdě, přemýšlel jsem hodně, jestli se mám pouštět do odpovídání, protože tady už se opravdu pohybujeme v rovině čirých spekulací. Ale přiznávám, nedalo mi to.

Maršálek napsal:1) mluvíme o možnostech, jako lze použít surovku, lze použít i obvodové kování (a nemusí být obvodové, stačí horní hrana). bylo by naivní se domnívat, že se pro různé příležitosti nepoužívaly obě varianty ve smyslu, "určitě ne kovem, pokud vůbec, pak jenom surovkou". Třeba surovka na olemování by se obzvláště vyjímala na šlechtickém štítu, potaženém zrubu brokátem a s potahovaným řemením Oba víme jak se surovka na štít upevňuje, takže to by asi byla blbost, že? Čili v případě spotřebních štítů pěchoty surovka možná ano, v případě nobility dle mého ne.

Netvrdím, že se nemohly používat oba způsoby. Názor, který se snažím obhájit, je, že pokud se kování používalo, pak bylo výrazně minoritní. Ad surovka na šlechtickém štítu - pokud ji tím brokátem překryješ, tak proč ne?

2) jaká je životnost surové kůže, respektive jak se chová ve vlhku, dešti, atd.? Já jsem se svými družiníky zkoušel předloni několikadenní pochod, který proběhl i ve dlouhém dešti. Beru tedy v úvahu i to, že kampaň probíhala jako několikatýdenní/měsíční záležitost a pokud by výstroj nevydržela (povolila) vlivem dlouhodobě nepříznivého počasí, táhl jsem ji a investoval jsem zbytečně Pokud se to stane jedinci, je to hloupé, pokud se armádě rozpadnou štíty, protože surovka vlivem mnohadenních deštů a stálé vlhkosti povolila, je to...

Surovka se dá samozřejmě proti vlhkosti chránit (olejem, voskem...). Řešit, jestli mi náhodou nenavlhne lem štítu, který je vyrobený z prkýnek spojených klihem, má kožené řemení a je potažený klíženým plátnem nebo právě tou surovkou, mi přijde úsměvné.

K analogiím - v antice a v novověku neznali surovku a její vlastnosti, nebo proč se používalo obvodové kování?

Třeba proto, že to byly úplně jinak bojující, jinak organizované a vybavované armády? A v novověku užívání štítů hodně rychle ustupovalo, že?

vařená kůže - to mi přijde hodně překombinované...

Proč? Součásti zbroje se z ní prokazatelně dělaly - a zrovna ty, které se později začaly dělat z plechu. Výrobně je pořád nesrovnatelně jednodušší než kování. A pokud je zdobená - vytlačováním, rytím, barvením, zlacením - tak to není nedůstojná záležitost ani pro šlechtice.

3) při slově kování uvažuješ o soudobém plechu různé síly, čili poměřuješ soudobým šermířským okem – koupím tabuli plechu, nastříhám… To asi neodpovídá dobvé praxi štítařského řemesla, že?

Můžu Tě ujistit, že neuvažuji a nepoměřuji. O železe náhodou něco málo vím. Ale plech je plech, ať už je ručně kovaný, nebo válcovaný. A buď je tenký, a pak jde snadno proseknout, nebo je silný, a pak je těžký. O kaleném se asi nebavíme, že? Ale zřejmě máš na mysli, že je možné okovat jen horní hranu štítu, nebo použít na různě exponovaná místa různě silný materiál. O tom samozřejmě není sporu.

4) jestliže prakticky všechny pochvy mečů, tesáků, dýk a nožů mají nákončí (tedy plechovou botku), proč by měl být problém stejným způsobem zpevnit štít? Respektive kdyby to bylo tak zbytečné, proč by se nedělaly botky na pochvách také ze surovky? Všímáš si, jak nám ty samé věci přijdou logické a v jiné podobě zase nelogické?

U nožů (a zřejmě i u dýk a tesáků) bych s tím "prakticky všechny" byl opatrný, ale dobrá. Jenomže porovnáváš neporovnatelné - nejsou to "ty samé věci". U pochvy vyložené dřevem neslouží botka primárně k ochraně před proříznutím (a už vůbec ne před proseknutím), ale před odřením nebo oboucháním konce pochvy zvenčí. Tady je samozřejmě kov vhodnější.

Osobně navrhuji tuto diskuzi pozastavit. Myslím, že všechny relevantní argumenty pro i proti kování, které jsme měli v rukávu, už jsme vynesli. Dokud se nenajdou další, bude to mlácení prázdné slámy. Případně se o tom můžeme pobavit osobně o víkendu, pokud bude čas a chuť.

Zdeslav napsal:Nevím jak jsou typické, nicméně dá nalézt určitá anologie se štíty pěchoty z Dalimilovy kroniky. O tom, že velké obdélníkové štíty používala pěchota i na konci 14. století se píše v článku, který jsem sem dal před časem. Co bylo mezi tím nevím, ale domnívám se, že se to nevytratilo a znovu neobjevilo během poloviny století.
Doložené je máme pro Francii a Itálii prakticky po celé 14. století. A jelikož jsme se pohybovali v severní Itálii...
Ptáš-li se, máme-li doložené tyto štíty pro Čechy na dobu 1355-1378 - Ne, nemáme. Domníváme se a vyvozujeme. Jako u spousty věcí
Jinak asi bych to ještě nenazýval pavézou - je to menší, nemá to středové zesílení ani tencharakteristický tvar. A hlavně to slouží k poněkud jinému účelu, než pavéza. Za předchůdce by se to asi považovat dalo.

Pokud by se našel nějaký...ehm...řekněme...iniciativní jedinec, který by se vrhnul na štíty, byla by to jistě záslužná činnost. Já to ale minimálně v blízké době nebudu.

Iniciativní jedinec by byl vítaný, mě by to také zajímalo a moc

Ten latinský zlomek Dalimilovi kroniky není české provenience, zhotoven byl na zakázku Karla nebo Jana v Itálii (pravděpodobně v severovýchodní - Bologna?, Benátky?, Padova?), viz. citace EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
- kodex vyobrazuje Itálii, kde se pěchotní pavézy tohoto typu užívaly běžně to nejpozději od sklonku 13. st. To ale přímo souviselo se složením vojska italských městských států a jejich způsobu boje - ten byl zcela odlišný od našeho středoevropského. Jádro jejich vojsko tvořila profesionální pěchota (měšťané nedisponovali vlastní těžkou jízdou, v případě potřeby si ji najímali a to bylo velmi drahé, cíleně proti ní ale stáli v boji proti místním knížatům). Jejich vojsko bylo složené převážně z pěchoty a domácí jízda byla lehká (honci, střelci). Dle Davida Nicolla, který tuto problematiku zpracovával v několika Ospreých, tvořili 70 procent celkového stavu vojáků těchto městských států střelci z kuší, eliminující právě těžkou jízdu nepřítele. Zbytek pěších tvořili pavézníci (pavesarii), kopiníci a sudličníci. Tato těžká pěchota pak fungovala i jako námořní (Janované u Kresčaku, Benátčané, atd.). Proto jsou v této provenienci pavézy běžné a velmi časté. Naše složení vojska a způsob boje je naproti tomu odlišný a pavézníci v rámci spolupracující pěchoty se objevují nejspíše až na samém sklonku 14. st.

Ber to logicky - ty osobně máš v družině cca 5 chlapů (vojáků), cca 2 by byli jízdní a zbytek pěší. Co asi tak předvedou 2 osamělí pěší pavézníci s jedním střelcem na bojišti? V sestavě plot nastupují jednotlivé družiny a také tak bojují s tím, že se mohou slučovat malé družiny pod jednotlivé korouhevní pány. Jejich vybavení je ale velmi různorodé. Naopak žoldnéři a mměstské milice nastupují jako pevné a sehrané celky, kde mají pavézníci své opodstatnění a kde při vzájemné spolupráci efektivně bojují. Houf nesehraných a různorodě vybavených bojovníků asi těžko vytvoří kompaktní štítovou formaci... (to mluvím z praxe) takže k čemu ti jsou 2 pavézy v 5ti členné družině?

Pike napsal:Po pravdě, přemýšlel jsem hodně, jestli se mám pouštět do odpovídání, protože tady už se opravdu pohybujeme v rovině čirých spekulací. Ale přiznávám, nedalo mi to.

Maršálek napsal:1) mluvíme o možnostech, jako lze použít surovku, lze použít i obvodové kování (a nemusí být obvodové, stačí horní hrana). bylo by naivní se domnívat, že se pro různé příležitosti nepoužívaly obě varianty ve smyslu, "určitě ne kovem, pokud vůbec, pak jenom surovkou". Třeba surovka na olemování by se obzvláště vyjímala na šlechtickém štítu, potaženém zrubu brokátem a s potahovaným řemením Oba víme jak se surovka na štít upevňuje, takže to by asi byla blbost, že? Čili v případě spotřebních štítů pěchoty surovka možná ano, v případě nobility dle mého ne.

Netvrdím, že se nemohly používat oba způsoby. Názor, který se snažím obhájit, je, že pokud se kování používalo, pak bylo výrazně minoritní. Ad surovka na šlechtickém štítu - pokud ji tím brokátem překryješ, tak proč ne?

2) jaká je životnost surové kůže, respektive jak se chová ve vlhku, dešti, atd.? Já jsem se svými družiníky zkoušel předloni několikadenní pochod, který proběhl i ve dlouhém dešti. Beru tedy v úvahu i to, že kampaň probíhala jako několikatýdenní/měsíční záležitost a pokud by výstroj nevydržela (povolila) vlivem dlouhodobě nepříznivého počasí, táhl jsem ji a investoval jsem zbytečně Pokud se to stane jedinci, je to hloupé, pokud se armádě rozpadnou štíty, protože surovka vlivem mnohadenních deštů a stálé vlhkosti povolila, je to...

Surovka se dá samozřejmě proti vlhkosti chránit (olejem, voskem...). Řešit, jestli mi náhodou nenavlhne lem štítu, který je vyrobený z prkýnek spojených klihem, má kožené řemení a je potažený klíženým plátnem nebo právě tou surovkou, mi přijde úsměvné.

K analogiím - v antice a v novověku neznali surovku a její vlastnosti, nebo proč se používalo obvodové kování?

Třeba proto, že to byly úplně jinak bojující, jinak organizované a vybavované armády? A v novověku užívání štítů hodně rychle ustupovalo, že?

vařená kůže - to mi přijde hodně překombinované...

Proč? Součásti zbroje se z ní prokazatelně dělaly - a zrovna ty, které se později začaly dělat z plechu. Výrobně je pořád nesrovnatelně jednodušší než kování. A pokud je zdobená - vytlačováním, rytím, barvením, zlacením - tak to není nedůstojná záležitost ani pro šlechtice.

3) při slově kování uvažuješ o soudobém plechu různé síly, čili poměřuješ soudobým šermířským okem – koupím tabuli plechu, nastříhám… To asi neodpovídá dobvé praxi štítařského řemesla, že?

Můžu Tě ujistit, že neuvažuji a nepoměřuji. O železe náhodou něco málo vím. Ale plech je plech, ať už je ručně kovaný, nebo válcovaný. A buď je tenký, a pak jde snadno proseknout, nebo je silný, a pak je těžký. O kaleném se asi nebavíme, že? Ale zřejmě máš na mysli, že je možné okovat jen horní hranu štítu, nebo použít na různě exponovaná místa různě silný materiál. O tom samozřejmě není sporu.

4) jestliže prakticky všechny pochvy mečů, tesáků, dýk a nožů mají nákončí (tedy plechovou botku), proč by měl být problém stejným způsobem zpevnit štít? Respektive kdyby to bylo tak zbytečné, proč by se nedělaly botky na pochvách také ze surovky? Všímáš si, jak nám ty samé věci přijdou logické a v jiné podobě zase nelogické?

U nožů (a zřejmě i u dýk a tesáků) bych s tím "prakticky všechny" byl opatrný, ale dobrá. Jenomže porovnáváš neporovnatelné - nejsou to "ty samé věci". U pochvy vyložené dřevem neslouží botka primárně k ochraně před proříznutím (a už vůbec ne před proseknutím), ale před odřením nebo oboucháním konce pochvy zvenčí. Tady je samozřejmě kov vhodnější.

Osobně navrhuji tuto diskuzi pozastavit. Myslím, že všechny relevantní argumenty pro i proti kování, které jsme měli v rukávu, už jsme vynesli. Dokud se nenajdou další, bude to mlácení prázdné slámy. Případně se o tom můžeme pobavit osobně o víkendu, pokud bude čas a chuť.

ach jo, tohle nemá úroveň.
1) proč bych měl brokátem potahovat surovou kůži (surovou - tedy smradlavou), když jejím účelem je dle tebe právě zpevnění hrany štítu proti osekání...
2) ve starověku se bojovalo jinými, tedy ne sečnými a bodnými zbraněmi? a vařená kůže jako lem obruby štítu? vařená kůže se používala namísto a nebo vedle železných plátů, účel je snad jasný. jak a proboha proč by jsi ale vařil z kůže lemy obrubující hrany štítu?
3) tady si asi rozumíme, jenom jsme totéž říkali jinak
4)

Prostě mi přijde, že surovka je teď módní a tak se matlá na všechno bez ohledu na účel, praktičnost a společenské postavení dotyčného. U některých pěchotních štítů si ji dovedu představit, ale brát ji v tomto případě paušálně mi přijde hodně divoké a zcela nepodložené. Máme nějaký dochovaný štít, potahovaný surovou kůží ve smyslu zpevňujících lemů? A máme jich případně dost na to, aby to bylo lze považovat za reprezentativní vzorek, vypovídající o tom že se jednalo o běžnou praxi, nebo nejrozšířenější řešení pro všechny společenské vrstvy bojovníků? Pokud ne, pak o co se tedy opíráš při svých úvahách, aby to mělo charakter důkazu, nebo alespoň solidní indicie? Opírat se o to, že my dva nevíme o konkrétních nálezech kování neobstojí, protože poškozené železo se recyklovalo. to bychom museli nalézt např. statisíce helmic z období celého středověku a máme jich jenom pár...
O tom, že je třeba hrany štítu zpevnit minimálně pro zvýšení životnosti štítu a udržení malovaného plátna nebo kůže pod ním se jistě shodneme... Tam kde je to od začátku případně řešeno surovou kůží, která je po zaschnutí malovaná je asi další zpevňující lem zbytečný, což by ovšem bylo v rozporu s vyobrazeními, že?...

Maršálek napsal:ach jo, tohle nemá úroveň.

Nemá, souhlasím. Proto se mi už moc nechce pokračovat. Omlouvám se tedy, že většinu Tvých otázek nechám bez odpovědi.
Snad jen k těm chybějícím nálezům. Středových puklic se dochovalo dost, je to poměrně běžný nález. Obvodová kování ne. Proč? To recyklovali jen lem a umbo zahodili? Nebo byl lem z nějakého materiálu, který se na rozdíl od kovového umba nedochoval?
Ano, předpokládám, že namítneš, že umba patří hlavně do RS, ve VS pak už prakticky jen k pukléřům. Podle mě to ale jako analogie vypovídací hodnotu má, když už přímé důkazy nemáme. Ve VS se jistě nepoužívalo méně štítů než v RS, nějaké nálezy by se tedy daly očekávat.

Mít čas tak na ty štíty taky vlítnu ale nevim co dělat dřív Navíc je docela málo míst, kde najdeme dochované originály byť těch buriálních. Pokud jde o skutečný štít, tak si vědom originálu nejsem.

Jinak si myslím, že oproti RS štítů rapidně ubylo. Ve VS vlastnil štít především jezdec a většinou jen šlechtic. Stále bych rád upozornil na to, že štít jezde plní jinou funkci než štít u pěšího. Je to důležité z toho důvodu, protože jsou pak na štít kladeny trochu jiné nároky z technologického a materiálního hlediska. Toť můj názor Být vámi (a teď myslím kohokoliv), tak sesbírám z netu, z knih, z brožurek veškerou dokumentaci štítů pro naší dobu a pro naší lokalitu. Až to bude hotové, tak sesbírat stejné podklady pro lokalitu nejbližší v návaznosti na Čechy - SŘŘ, Lombardie, v další rozteči pak i Francie či Polsko. Teprve pak by šel udělat ucelený přibližný obraz výskytu a použití štítů (a jejich dalších větví) ve VS.

Pike napsal:

Maršálek napsal:ach jo, tohle nemá úroveň.

Nemá, souhlasím. Proto se mi už moc nechce pokračovat. Omlouvám se tedy, že většinu Tvých otázek nechám bez odpovědi.
Snad jen k těm chybějícím nálezům. Středových puklic se dochovalo dost, je to poměrně běžný nález. Obvodová kování ne. Proč? To recyklovali jen lem a umbo zahodili? Nebo byl lem z nějakého materiálu, který se na rozdíl od kovového umba nedochoval?
Ano, předpokládám, že namítneš, že umba patří hlavně do RS, ve VS pak už prakticky jen k pukléřům. Podle mě to ale jako analogie vypovídací hodnotu má, když už přímé důkazy nemáme. Ve VS se jistě nepoužívalo méně štítů než v RS, nějaké nálezy by se tedy daly očekávat.

Odkud máme puklice – tedy z jakého období? Ono se totiž za RS v souladu s tradicí ještě běžně pohřbívalo ve zbroji, nebo se zbrojnými proprietami. Nálezy "hromad“ puklic ze zaniklých hradišť a vsí naopak nemáme - většina je tuším právě z pohřebišť S prosazením křesťanství pak dochází k zásadním změnám i v těchto ritech (prosazení ve smyslu zdomácnění není stejnou dobou jako christianizace sama). Jak pravíš zbraní a štítů se ve VS rozhodně nepoužívalo méně a přesto je celkových nálezů zbraní a zbrojných částí z VS nesrovnatelně méně než z RS Takže tahle analogie neobstojí, pokud pomineš důvody nálezů.
Mimochodem první panovník, který jako křesťan zakazoval pohřbívání mrtvých ve zbrojích a se zbraněmi byl Karel Veliký a i tak trvalo dlouho, než se nové pojetí pohřbívání ujalo (cílem bylo „neztrácet“ drahocenné zbroje, které se nyní měly kompletně dědit). U nás to bylo v souvislosti s přijetím křesťanství logicky později... První kodifikovaná právní norma, řešící křesťanský pohřeb je až z dob Břetislavových – Statuta Břetislavova (a ta sama zbraně v hrobech neřeší)

Nicméně já jsem taky diskutoval jako dement protože když nad tím přemýšlím, tak z dochovaných VS štítů si vybavuji jenom cca 3 pravděpodobně funerální nebo ceremoniální (znak je plasticky pojednaný a štít by neobstál v boji). Pominu-li pavézy, které primárně chrání proti střelbě, nikoli proti bodným a sečným zbraním, nenapadají mně dochované kusy, o něž bychom se mohli skutečně opřít a stanovit co bylo běžné a co nikoli. Zcela bez jedovatostí – výše jsi psal o spoustě nálezů štítů z VS, které jsi srovnával s velkým množstvím nálezů štítů z RS. Můžeš je citovat, nebo linknout? Já se totiž domnívám, že dokazujeme absenci kování na štítech, aniž bychom je fyzicky měli a mohli říct „ha, tady kování není…“

Ty dochované šíty z VS by mě taky zajímaly O originálech nevím nic kromě nějakého kusu starého dřeva někde z Pobaltí, na kterém byla zachována malba a díky čemuž to byla zapsáno jako fragment štítu. Datace byla někdy k 13. století ale při zpětném hledáí jsem tu zprávu už nenašel. O ničem jiném netuším a pravděpodobně se štíty z naší doby nedochovaly (myslím sférického trojúhelníku). Pár buriálních znám - např. štít Černého prince, ale jinak nic.

Maršálek napsal:Odkud máme puklice – tedy z jakého období? Ono se totiž za RS v souladu s tradicí ještě běžně pohřbívalo ve zbroji, nebo se zbrojnými proprietami. Nálezy "hromad“ puklic ze zaniklých hradišť a vsí naopak nemáme - většina je tuším právě z pohřebišť S prosazením křesťanství pak dochází k zásadním změnám i v těchto ritech (prosazení ve smyslu zdomácnění není stejnou dobou jako christianizace sama). Jak pravíš zbraní a štítů se ve VS rozhodně nepoužívalo méně a přesto je celkových nálezů zbraní a zbrojných částí z VS nesrovnatelně méně než z RS Takže tahle analogie neobstojí, pokud pomineš důvody nálezů.

To máš naprostou pravdu. Spíš jsem tím chtěl doložit to, že raně středověké štíty, jejichž umba se našla, zřejmě kování neměly. Přiznávám ale, že to není to, co nás zajímá.
K VS nálezům mě napadá to, že třeba u Visby se našlo kde co, ale štítová kování ne (aspoň myslím, knihu o Visby jsem půjčil kamarádovi, tak to teď nemůžu ověřit). Uznávám ale, že námitka se nabízí sama - zatímco plátové kabátce a jiné kusy zbroje se nikomu z hnijícíh mrtvol sundávat nechtělo, štít nebyl problém vzít a odnést (odnášeli by ale i těžce poškozené štíty kvůli recyklaci, když spoustu jiného hodnotného recyklovatelného materiálu tam nechali?). Takže zase jen spekulace.

Zcela bez jedovatostí – výše jsi psal o spoustě nálezů štítů z VS, které jsi srovnával s velkým množstvím nálezů štítů z RS. Můžeš je citovat, nebo linknout? Já se totiž domnívám, že dokazujeme absenci kování na štítech, aniž bychom je fyzicky měli a mohli říct „ha, tady kování není…“

No, já jsem doslova napsal: "Z RS a VS známe docela dost dochovaných štítů." Vzápětí jsem sebekriticky uznal, že ve VS to nijak slavné není, oproti právě RS. Třeba jen na lodi z Gokstadu se jich našlo 64. Mít tak něco takového pro naši dobu, život by byl veselejší. Tudíž se domníváš zcela správně a já můžu jen znovu zopakovat: už delší dobu tu mlátíme prázdnou slámu.
Jinak ale děkuji za debatu, která mi, když nic jiného, ukázala v novém světle věci, které jsem považoval za samozřejmé.

Wisbi je sice bohaté naleziště, ale našlo se prakticky jenom to, co nebylo recyklovatelné (hodně jsem to zjednodušil) - ty tolikrát vzpomínané plátové kabátce jsou na tehdejší dobu nejenom archaické, ale i obecně nepraktické, neb byly vyráběny rychlým zrecyklováním starých zbrojí, viz. charakter bitvy samé... Mimochodem, je to sice mimořádně bohaté naleziště, ale např. zbraně a helmice si z něho nevybavuji Ona to mimochodem nebyla jednodenní bitva, ale boj, složený z bezpočtu menších a větších střetů, takže obě strany měly čas uklízet po sobě. To málo co se našlo je sice velmi cenné, ale nevypovídá to o charakteristické výzbroji dané doby. přesto bývá právě tahle lokalita při hodnocení často vyjímána z kontextu - taky jsem si svého času pekelně naběhl

Podívám se večer po těch funerálních štítech a dám sem citace. Čím víc nad tím přemýšlím, tím víc jsem přesvědčený, že kromě těch 2-3 žádné dochované nemáme - pavézy záměrně nepočítám To bychom ovšem báječně plácali do vody…
Oba totiž operujeme se svými představami, které považujeme za samozřejmé a ono se během debaty ukazuje, že se sice snažíme logikou dovodit, ale důkazy nemáme