DOBA KARLOVA

Ještě sem dodám fotku detailu náhrobku Sira Richarda Pembridge (+1375)

Chvilku jsem tam ten kbelc hledal. V první chvíli mně praštil do čí šlap se závěsem. Nemám s tímhle zkušenosti. Má tam nějaký náročný zdobní nebo co. To je jako s klenotem?

Ano to je s klenotem tzv.paví kyta a to zdobení je na zakrytí uchycení klenotu-používali se k tomuto účelu korunky, točenice...

Ve 3/4 14. st. je kbelc běžnou součástí náhrobků nobilů, u nás viz. tumby Přemyslovců od Petra Parléře.
Kbelc neustoupil kvůli dlouhým lukům, protože ty se používaly jenom na francouzském bojišti, ale protože byl postupně přirozeně nahrazený lehčí helmicí s hledím. Dooppravdy mu odzvonilo někdy před koncem 14. st., kdy se napevno přesouvá do turnajských disciplín, především tjostů.
Já mám hrnec i kbelc a rozdíly mezi nimi jsou poměrně velké. Hrncovku mám malou (na počátek 14. st.), kbelc pak opravdu velký, takže se pod něj vejde lebka, nebo nízký šplap. Váhové rozdíly jsou velmi výrazné, kbelc mi váží cca 3,5 kg, hrnec necelé 2 kg.

Takže kbelc se na karlovce hodí? Já myslel že již pomalu ustupuje a u vysokých šlechticů bych čekal moderní šlap, u těch nižších mi to příjde zase materiálově příliš nákladné.

Gunnar napsal:Takže kbelc se na karlovce hodí? Já myslel že již pomalu ustupuje a u vysokých šlechticů bych čekal moderní šlap, u těch nižších mi to příjde zase materiálově příliš nákladné.

Zatím jsem nečetl žádnou solidní studii, která by na tuhle otázku relevatně odpověděla, takže vycházím z faktu, že se v tomto období souběžně používají oba typy, aniž bych reálně věděl, jaké bylo jejich vzájemné procentuální zastoupení. V obrazových i hmotných pramenech máme oporu pro obojí a na pečetích a náhrobcích se objevuje stále ve velkém ten kbelc, což může a nemusí být záležitost setrvačnosti a tradice...

To je důvod, proč jsem vás postrkoval k těm studiím, já jsem teď několik měsíců zpracovával varkoče na období posledních Přemyslovců a Jana Lucemburského. Ještě mně čekají kresby jednotlivých typů a po nich budu mít spoustu další práce na přípravách přednášek pro seminář a májový sněm. Takže ačkoli by mně odpověď na tvou otázku také zajímala, je to již mimo rámec mého období a nebudu se do toho pouštět. Vemte si to někdo na starost a já vám případně poradím s metodikou. Takových otázek vás čeká spousta a pokud se nechcete spokojit s mnohoznačným výkladem historiků, kteří píšou encyklopedie, pusťte se do toho sami Nebo se podívejte po zahraničních projektech k tomuto období, jestli se tím někdo zabýval, ale to nemusí odpovědět na otázku jak to bylo u nás

P.S. šlapy a lebky s hledím se objevují i na samém počátku 14. století a nejsou tak vzácné, jak bych čekal. Přesto se souběžně nepoměrně více používaly hrnce a nastupuje éra kbelců. Osobně si myslím, že ten zásadní zlom, kdy helmice s hledím vytlačily z bojišť těžké uzavřené helmy je záležitost až před koncem 14. století v souvislosti s prudkým vývojem ochranné zbroje. To ovšem jenom empiricky hádám, čili plkám

no, na helmy jsem obecně dost ujetý, takže studium by mě lákalo....ale jsem asi líný tu metodiku teda když tak probereme na Libušíně, jestli na mě budeš mít mezi těmi zástupy tvých fanoušků čas

k tomu anglickému dlouhému luku - obecně je jeho význam docela zveličován a účinek střel neúměrně přeceňován. Zas až taková metla na těžkooděnce to nebyl. Takže myslet si, že kvůli několika dílčím úspěchům anglického luku, daným spíše podceněním vojenské situace protivníkem než lukem jako takovým, se změnila platnéřina v celé Evropě je hodně romnatické - ale já jsem osobně dost zaujatý vůči této modle, takže mám spíše tendence ho naopak podceňovat

Nicméně na myšlenku kdy se helma mění kvůli šípům jsem narazil v souvisti s přehodem od normanek na hrnce ve 13. století.

Divous- vývoj šel dopředu a kaloty a následný hrnec prostě lépe kryjí obličej proti všemu. že by to bylo jen kvůli šípům se mi nechce věřit.

Mám jeden článek o vývoji (metalografie, váhy apod.) přileb v pdf. Zkusím to vykuchat a hodit sem.

jak jste z toho pěkně vybruslili

Maršálek napsal:Ve 3/4 14. st. je kbelc běžnou součástí náhrobků nobilů, u nás viz. tumby Přemyslovců od Petra Parléře.
Kbelc neustoupil kvůli dlouhým lukům, protože ty se používaly jenom na francouzském bojišti, ale protože byl postupně přirozeně nahrazený lehčí helmicí s hledím. Dooppravdy mu odzvonilo někdy před koncem 14. st., kdy se napevno přesouvá do turnajských disciplín, především tjostů.
Já mám hrnec i kbelc a rozdíly mezi nimi jsou poměrně velké. Hrncovku mám malou (na počátek 14. st.), kbelc pak opravdu velký, takže se pod něj vejde lebka, nebo nízký šplap. Váhové rozdíly jsou velmi výrazné, kbelc mi váží cca 3,5 kg, hrnec necelé 2 kg.

Takže v zásadě s mým příspěvkem souhlasíš? Ty luky- měl bych to rozvést. Karel měl blízké vztahy s Francií a sám byl účasten bitvě u Crécy. Vztahy jsmě měli jako země s Francií provázány. Kbelc oproti hrnci má ostřejší úhly na čelní straně kvůli odrážení střel a sjíždění kopí do stran. Kdyby se kopí dostalo do šatného místa, tak buď jezdec má díru v hlavě nebo zlomený vaz. Luk je zbraní spíše na koně (střelba obloukem) ale zmínil jsem to jako prvotní impuls pro hledání nového typu ochrany. Pro shrnutí bych řekl to, že kbelc se mění důsledkem porážek nobilů na počátku Stoleté války. Šlap s hledím si teprve své pevné místo hledá a teprve koncem století vítězí. Takže v období 50. -70. let stále jezdci útočí v kbelcích, třebaže v mírnějším počtu

Máš-li možnost, uvítal bych (asi nejen já), kdyby jsi mohl ten kbelc s hrncem nafotit pro velikostní srovnání Kbelc moc lidí nemá. Díky