DOBA KARLOVA

Prošel jsem všechny iluminace z Romance o Alexandrovi a nikde se neobjevuje žlutá barva. Je to ale asi díky tomu, že autor chtěl zanechat dojem a tak všechny předměty a šaty, které by byly za normální situace žluté! jsou pozlacené. Dá se polemizovat nad tím, jestli se u látek nejedná o skutečně zlaté tkaniny. Naproti tomu však nevěřím, že by byly zlaté kleště, housle, kladiva, obilniny, dveře, a další objekty. Takže tento rukopis pro bádání o žluté barvě je nedostatečný. Hledání pokračuje

Prolezl jsem další mnou odkazované (některé už nemohu otevřít) stránky na nespočet manuskriptů. Pokud se někde objevuje něco žlutého, jedná se zlacení, případně o odstíny hnědé a béžové. Sytě žlutou jsem zatím nenalezl. Divné Zjevně iluminace v tomto sporu nejsou to pravé Matně si tedy vybavuji náhrobek, kde má muž sytě žluté nohavice. Jednalo se o vysokého radního a tak je možné, že swe jednalo o zlaté nohavice. Nicméně to nikdo nemůže zjistit že

Prakticky ke všem manuskriptů jsou edice, kde je velmi podrobný rozbor stylizace i samotného výtvarného pojetí - např. proč je kde použito zlacení než se vrhneš na laická hodnocení, doporučuji projít si metodiku pro práci s iluminacemi EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz

O běžném užívání žluté všemi společenskými vrstvami na oděvech už toho tady padlo dost a uvedených příkladů také není málo. Zatím ale Kordulka ničím nedoložila svůj názor, že "ve vrcholném a pozdním středověku byla žlutá barva přikázána židům a a dále pak prostitutkám, žebrákům a dalším skupinám, vyloučeným ze slušné společnosti a slušní lidé se jí proto vyhýbali." Bavíme se tu o základní škále cca 10 barev v souvislosti s odíváním. Jediný diskutující kategoricky rozhodne o neužívání jedné z nich, aniž by byl schopen svůj názor doložit a vy namísto požadování důkazů, nebo hledání takového důkazu zjišťujete, že taková barva nemusí být v určitých obrazových pramenech frekventovaná. Stejnou metodikou, do které jsi se pustil, bychom zjistili, že zakázaná by mohla být i hnědá, nebo růžová, protože ta se na vyobrazeních také objevuje málo. Dále, že bílá patří papeži a pannám, červená králům a katům, fialová biskupům, atd. Takže se vlastně žádné barvy nosit nesmí
Takhle se přeci nestuduje, pokud se rozhodnu seznámit se s určitým problémem, nastuduji k němu nejprve všechnu dostupnou odbornou literaturu. Když nejsem spokojený, nebo zjistím zásadní rozpory v závěrech jednotlivých autorů, jdu za pomoci jejich citací a odkazů k pramenům, ze kterých vycházeli a ověřím si je, protože mnohdy se nekriticky (bez ověřování) přejímá názor z prací starších historiků. Také jsem narazil na info o žluté a podle odkazů jsem si dohledal prameny, abych s údivem zjistil, že nic takového netvrdí a jedná se o mylnou interpretaci historika na začátku. Dnes máme daleko více informací, než naši předchůdci a tak můžeme tyto přehmaty dobře vidět a opravit

Takže znovu k tématu, pokud někdo tvrdí, že ve vrcholném a pozdním středověku byla žlutá barva přikázána židům a dále pak prostitutkám, žebrákům a dalším skupinám, vyloučeným ze slušné společnosti a slušní lidé se jí proto vyhýbali, musí to dokázat relevantními právními prameny. V opačném případě jde jenom o jeho nepodložený názor, který nemůže podávat kategoricky, ani jím ostatní přesvědčovat. Navíc by se měl zamyslet, že pokud ho nemůže dohledat z citací historiků, ze kterých vycházel, protože prostě neexistuje, měl by svůj názor přehodnotit a nebalamutit sebe i druhé

Já jsem pro užívání žluté... možná i v nadužívání žluté

Jen jsem byl zvědav, jestli najdu někde "žida"

Ber to Maršálku s nadsázkou Též čekám na relevantní prameny, které by prokázaly Kordulčinu hypotézu

Poznámka k růžové: Naopak se odstíny růžové objevují dle mého subjektivního názoru v iluminacích nejvíce nejvíce (na oděvech, na stavbách, apod.).

mikey.88 napsal:
Ber to Maršálku s nadsázkou

Maršálek má pravdu, přistupuješ k tomu špatně. Takhle se informace z pramenů nehledají. Navíc mi to přijde jen jako zbytečné glosování situace.

tedy...ohromujete mě, fakt, takhle do hloubky pitvat i takové věci jako barvy... Troufnu si tvrdit, že žlutá barva byla oblíbená např. u Bavorů ze Strakonic...navíc žlutá, rovná se mnohdy zlatá...že by tedy žlutá barva byla vyhraněná spodině mi fakt moc nejde pod vousy, ale uznávám že samostatné studium na toto téma jsem nevedl...ale stejně tomu nevěřím

Žlutá je v heraldice zlatá - a to s oděvními, společenskými, náboženskými a podobnými zvyklostmi a nařízeními opravdu nemá nic společného.
Bílá je zase stříbrná atd. Někde tu jsou i odkazy na pojednání o heraldických barvách.

Kordulka napsal:A ještě se vracím k té sv. Hedvice - Takhle si tedy seriozní argumentaci skutečně nepředstavuji...

Tak právě takhle si já seriózní dokumentaci představuji, tu zmínku jsem vyhledal v odkaze na rukopis, který je z poloviny 14. století. Víme, že ikdyž prameny vypovídají o věcech, které se staly dávno, vždy o nich vypovídají (minimálně co se týče oděvů) v dobových reáliích.
Tedy, pokud se bude popisovat a malovat příjezd Isabely Francouzské do Anglie s vojskem v kronice z roku 1430, má na hlavě henin. Ikdyž na začátku 14., kdy se událost stala se samozřejmě henin nikdy nenosil!
Tohle taky nevíš, nebo jen prudíš?
Pokud se autor zmiňuje o žluceném a řaseném závoji, který Hedvika neměla, vztahuje se to k závojům, které se nosily v době kdy autor žil, ne k době, o které píše (pravděpodobně ani neví a nemůže vědět, co se nosilo 150 let před tím, než žil)

Kordulko, pokud na svém názoru stále trváš a chceš v této diskusi pokračovat, dolož své tvrzení, že ve vrcholném a pozdním středověku byla žlutá barva přikázána židům a dále pak prostitutkám, žebrákům a dalším skupinám, vyloučeným ze slušné společnosti a slušní lidé se jí proto vyhýbali.
V opačném případě to ukončeme s tím, že to tak není

Kordulka napsal:Žlutá je v heraldice zlatá - a to s oděvními, společenskými, náboženskými a podobnými zvyklostmi a nařízeními opravdu nemá nic společného.
Bílá je zase stříbrná atd. Někde tu jsou i odkazy na pojednání o heraldických barvách.

Kordulko probůh vždyť je to tu stále dokola! My víme, že v heraldice je žlutá barva barvou kovu a to zlatého, to samé bílá , že je barvou kovu stříbrného atd. atd. Nicméně tvrdím, že pokud jsem Pán co má zlatou v erbu pak mí sloužící budou nosit na sobě žluté oděvní součástky právě proto, že tou žlutou barvou budu suplovat tu zlatou! Mám na prstě zlatý snubní prstýnek a při pohledu na něj ho popíšu- kroužek ze žlutého kovu zdobený rytinou- to je příklad jak vnímám žlutou ve vztahu ke zlaté již supluje v heraldickém pojetí oděvu.

Jinak obecně-tvrdit nekompromisně, že NESMÍM nosit žluté oděvní součástky protože je to ZAKÁZÁNO je blbina! Žlutá nebyla možná tolik rozšířená, ale používala se. NEBYLA určena JENOM židům, prostitutkám a jiné verbeži. Bylo pouze NAŘÍZENO, že tyto skupiny lidí mají být OZNAČENY žlutou barvou. NEZNAMENÁ to ovšem, že by každý kdo na sobě bude mít žluté oděvní součástky byl žid, děvka atd.
Opravdu nechápu o čem se tady vede tato diskuse?