vypasovaný oděv - kabátce doby Karlovy

[mikey.88]

sf63-7s4 3.jpg (232.34 KiB) Zobrazeno 3593 x

[Kordulka]

Mikeši,

má kritická připomínka o dataci krátkých vypasovaných kabátců platí i nadále.
Zde je studijní materiál, z něhož by snad mohlo být dostatečně patrné, že před rokem 1360 se v české módě kabátec typu "pourpoint" neobjevuje a po r. 1360 pouze v nejvyšších společenských, zejména dvorských kruzích. Do obecné módy nejspíš vstupuje až po r. 1370, ale to už je opravdu zenit "naší" doby.

http://kramerius.nkp.cz/kramerius/MShow ... o?id=15440

Zejména doporučuji pozornosti případných čtenářů poznámkový aparát, podle něhož se dobře dohledávají datace obrázků i citací a odkazů a v některých případech je datace pramenů i uvedena. Dataci ve vlastním textu nehledejte, byla by to dost marná práce - Zíbrt s Winterem jí, pro mne trochu nepochopitelně, prakticky nevěnují pozornost a pouze občas velmi obecně hovoří o 14. století.

[Posadowski]

No já se nestačím divit! To jsem rád, že se shodneme aspoň tom, že každý, kdo tady chce komentovat oděvy, by si měl přečíst Zíbrta. A myslím, že každý v něm přesně datované písemné prameny popisující to, či ono, najde! To je ale překvapivá shoda
Zejména pak doporučuji si tu knihu přečíst celou, včetně poznámkového aparátu. To se pak najdou věci...
Tedy ctěné pozornosti p.t. čtenářstva doporučuji zejména stranu 294, respektive poznámky 25 a 26 ze strany 298, dále pak na straně 278-279 třeba §2, dále pak nezapomeňme na stranu 301 a k ní poznámky 5, 6 a 12, 13. K tomu též na straně 312 pozn. 22 a 23.
Uvedené je však třeba dát do souvislosti s dalšími velmi obdobnými zmínkami z téže doby z cizích pramenů a doplnit obrazovými prameny. Z 60. let například Evangeliář Jana z Opavy. České země nejsou ostrůvkem uprostřed Evropy.

[Kordulka]

Jo, Miky,
abys to nemusel hledat - jsou to stránky cca 308 - 319 (kabátce).
Ono je čtení na Krameriovi dost komplikované, protože alespoň nám se načítá každá stránka zvlášť

[Kordulka]

Marně přemýšlím, co má společného délka ocásku u kápě (liripipe), předepisovaná či spíše zakazovaná biskupskými výnosy kněžím, resp. povzdech nějakého kněze v r. 1385 s upnutými cothardie doby Karla IV.
Protože právě o tomhle ony odkazované poznámky jsou...

[Posadowski]

Marně přemýšlím, co má společného délka ocásku u kápě (liripipe),

Třeba tohle? "Item ne clerici cuiuscumque condicionis, status, dignitatis aut praeeminenciae existant, ioppis de retro scissis et apertis et signanter albis ad modum saecularium tinctis nigredine utantur " (str. 312), nebo: "Circa posteriora ita se pluribus ligaminibus constringebant, ut vix lento gressu incedere possent..." nebo snad "Circum precordia de bombace magnam spissitudinem, ut mamillas mulierum habere viderentur." (str. 278-9) a k tomu i pozn.7 s. 283 To je všechno o kapucích? Ale to snad ne... Ne, ty texty se opravdu musí přečíst. A celé. I s poznámkami a lat. textem A ne jen strany 308-19, to by se p.t. čtenář připravil o to nejlepší...

[Josephus Titus]

Od tohoto:

Charlesův pourpoint byl sice oblíbeným kusem oděvu, ale až koncem 14. století, ne za Karla IV. V 60. letech to byl opravdu unikát (a působí na mne spíš jako oděvní kousek, který měl zastírat nedostatky postavy) i ve Francii a do dvorské módy se dostává v 70. letech 14. století. U nás se mohl objevit někdy v době kolem smrti Karla IV.

K tomuto:

před rokem 1360 se v české módě kabátec typu "pourpoint" neobjevuje a po r. 1360 pouze v nejvyšších společenských, zejména dvorských kruzích. Do obecné módy nejspíš vstupuje až po r. 1370, ale to už je opravdu zenit "naší" doby

je to notný myšlenkový posun. Gratuluji. Jen tak dál. Ještě kousek a bude hádkám konec.
A myslím to dokonce (skoro) bez ironie. Ne, opravdu nic ve zlém, je dobré, že tvé názory neustrnuly a že se vyvíjejí. Myšlenkové posuny jsou třeba každému.

Ale jinak - mohla by jsi mi vysvětlit, jak jsi ze Zíbrta vyvodila výše uvedené? (A zase to myslím (skoro) bez ironie) Vždyť Zíbrt sám nic takového netvrdí, k sociálnímu rozvrstvení módy se vyjadřuje jen málo a obecně a zdroje, které uvádí srážejí dataci níž (1367 Beneš Krabice výše doslovně citovaný Posadowem).
Navíc k dobré dataci Zíbrt (a jím citované zdroje) jednoduše nestačí. Dřív nebo později je nutno hmátnout po "proxy datech" v cizích zdrojích (Eulogium etc.). Pak to vyleze vcelku jasně. K tomu je však nutné cizí zdroje a piori neodmítat.

A ještě hnidopišská poznámka na závěr: Slovo zenit označuje nadhlavník - polohu slunce v poledne, tedy obecně vrchol nějaké dráhy. Myslím, že 70. léta jsou z hlediska Karlovy vlády spíše za ním (i když úplně jist si tím nejsem). Byly-li by zenitem, pak bychom se měli upínat právě k nim.

A ještě poznámka ke Komeniu - aby se nenačítala každá stránka zvlášť je tam po straně nástroj na tvorbu 20 stránkových pdf. Nic moc, ale pořád lepší, než to brát po jedné.

[Kordulka]

Třeba proto, že umím výborně rusky, docela obstojně anglicky, škobrtavě německy a s pomocí slovníku jsem schopna zhruba porozumět francouzským a latinským textům. Takže nejsem odkázána pouze na českou literaturu, ale čerpám z mnoha dalších zdrojů. Zde na foru ně odkazuji dost pravidelně a mnohé jsem sem i vložila v digitalizované podobě.

Britští autoři jsou v tomto ohledu dost kategoričtí a kabátec tohoto typu před r. 1360 prostě vylučují.
Ostatně ani Winter se Zíbrtem (protože první díl má dva autory) nikde netvrdí, že by se v Čechách před r. 1360 něco takového nosilo.
A stačí se podívat na kabátce typu cotehardie, které jsou pro druhou třetinu 14. století zcela charakteristické a přesahují ještě dlouho do třetiny třetí a dokonce i do první třetiny 15. století - nahoře VELMI upnuté, často s vycpávkami na prsou (jinak by jejich uživatelé museli trpět velmi nepříjemnou deformací hrudního koše zvanou "ptačí hruď), od boků se pak rozšiřující v sukni dlouhou zpravidla těsně nad kolena, ale někdy i sotva do půli stenhen nebo naopak až do půli lýtek. Propínané řadou knoflíků k přezce opasku, ale i po celé délce, s rukávy od ramen po loket rozšířenými (někdy i velmi), s manžetou velice těsnou a propínanou opět řadou knoflíků.

Ano, slovo zenit jsem užila ve špatném tvaru. Správně mělo být "za zenitem". Děkuji za upozornění.

[Posadowski]

Ano, ano, i mne velmi těší ten názorový posun až zvrat. Já si taky myslím, že když se pečlivě přečtou a zhodnotí písemné a ostatní prameny, že musíme dojít k témuž, že tedy kabátce s vycpávanou hrudí se běžně vyskytují po roce 1360, také že mají krátkou a těsnou suknici, do zvonu se rozšiřuje o nějakých 15 let později, a že jsou zapínané na knoflíky nebo šněrované a to buď vpředu nebo vzadu. Tyto závěry může pozorný čtenář učinit už jen ze Zíbrta, budou ale "trochu na vodě". Další prameny (cizí) je ale jen potvrdí.
Máme již jen jedinou neshodu, Kniha není dvoudílná, jsou to dvě samostatné publikace dvou autorů, které na sebe volně navazují. Čtěte prosím předmluvu páně Wintrovu, kterou zde volně parafrázuji: "moje kniha je pokračováním vynikajícího díla Dr. Zíbrta, ale zároveň není jím... neboť rozhodl jsem se pracovati jinak..."
V dnešní době je výmluva na neznalost jazyků jen výmluvou, já také zvládám trochu kloudně jen angličtinu a s ostatními jazyky musím pracovat pomocí dostupných prostředků. Ale myslím, že se to dá. Ostatně nechť si každý posoudí sám.

[Zdeslav]

Karlštejn, kostel Nanebevzetí Panny Marie, výjevy z Apokalypsy, po 1360 (stav před poškozením):