DOBA KARLOVA

mahy napsal:Pěkný příklad je Wisby- tam byli maníci navlečení v evidentně na tu dobu zastaralých věcech. Příklad z dneška? Druhej vál- běžně používaná výstroj a výzbroj z prvního válu- věci byli funkční bylo jich dost a přece se jen tak nevyhodí.

Wisbi je právě sakra špatný příklad - už se to tady a na Lh probíralo mockrát. Wisbi je pro nás cenné jako bohatá nálezová lokalita, nikoli jako vypovídající pramen k typické, nebo ještě běžně používané starší zbroji své doby, tedy počátku 2.pol. 14. st. Pro představu doporučuji pročíst si problematiku této války a bitvy - ty archaické zbroje se předělávaly ze zoufalství. Nebyl a čas a prostředky výzbroj v takové šíři modernizovat a stávající počet odpovídajících zbrojí (čti oděnců) byl pro obranu zcela nedostatečný. Proto se ve velkém rozebíraly i staré archaické kusy z půdy a oblékal se do nich každý chlap, který unesl zbraň - což platilo i o družinách zemanů... I to byl jeden z důvodů, proč ty zbroje po boji nikdo nezachraňoval a mrtvoly se v nich pohřbívaly do jam. Ona to nebyla jednodenní polní bitva, ale i množství menších střetů a léček...

Takže k Wisbi – je to cenná a bohatá nálezová lokalita s ohledem na regionální dějiny, antropologické zprávy nás navíc informují o účinku zbraní i častých zásahových plochách… Ale není to relevantní nálezový pramen pro typické, nebo běžně dosluhující straší kusy zbrojí této doby.

Já bych řekla, že ten problém stojí trošku jinak - ona je to jediná (zatím) lokalita s bohatšími nálezy. Nemá vůbec žádné srovnání. Je to vlastně jediný souborný pramen (situační, nálezový), který máme k dispozici. Takže nelze říci, že v případě jiných bitev to bylo úplně jinak - kromě různě pojatých zápisů v kronikách, listinách a ojediněle i v dobových beletriích o nich nevíme skoro nic, protože se na místech oněch bitev nic nebo skoro nic nenašlo.
Je tedy vyloženě věcí názoru, jak vykládat nálezovou situaci ve Wisby - zda ji považovat ohledně zbrojí za výjimečnou, nebo spíš za zcela běžnou a odpovídající středověkým ekonomickým poměrům.

Krom toho byla spotřeba ve středověku mnohem pomalejší než dnes. Lidé nebyli štváni reklamou a módou k tomu, aby skoro nové věci zahazovali a pořizovali si jiné. Bez výjimky vše, co měli, nosili a používali, dokud to sloužilo. Takže to platilo i o zbrojích, jejichž pořízení nebylo nic levného.
Samozřejmě že ten, kdo si to mohl dovolit, si opatřil módní nové zbrojní a výstrojní prvky. Ale ten, kdo měl jiné priority a do boje se dostal jednou nebo párkrát za život, neměl žádný důvod opatřovat si nějaké módní výstřelky. Bohatě vystačil s tím, co měl. Už jen proto, že se v tom uměl dokonale pohybovat, znal svou zbroj a uměl v ní bojovat. Mně ta představa, že všichni urození, počínaje nějakým malým zemánkem ze Zadřené Lhoty a konče královskými hodnostáři, byli bez výjimky protřelí válečníci, přijde dost romantická. Ono to bylo spíš naopak - těch skutečných rytířů (ve smyslu zkušený válečník, člen královské gardy a podobně) bylo u nás pár desítek, ve větších zemích pár set. Ostatní byli civilové a z účasti na válečných konfliktech nejspíš nebyli vůbec nadšení; ale nebylo zbytí, protože šlo o šlechtickou čest a vše s ní spojené...

Kordulka napsal:Já bych řekla, že ten problém stojí trošku jinak - ona je to jediná (zatím) lokalita s bohatšími nálezy. Nemá vůbec žádné srovnání. Je to vlastně jediný souborný pramen (situační, nálezový), který máme k dispozici. Takže nelze říci, že v případě jiných bitev to bylo úplně jinak - kromě různě pojatých zápisů v kronikách, listinách a ojediněle i v dobových beletriích o nich nevíme skoro nic, protože se na místech oněch bitev nic nebo skoro nic nenašlo.
Je tedy vyloženě věcí názoru, jak vykládat nálezovou situaci ve Wisby - zda ji považovat ohledně zbrojí za výjimečnou, nebo spíš za zcela běžnou a odpovídající středověkým ekonomickým poměrům.

Krom toho byla spotřeba ve středověku mnohem pomalejší než dnes. Lidé nebyli štváni reklamou a módou k tomu, aby skoro nové věci zahazovali a pořizovali si jiné. Bez výjimky vše, co měli, nosili a používali, dokud to sloužilo. Takže to platilo i o zbrojích, jejichž pořízení nebylo nic levného.
Samozřejmě že ten, kdo si to mohl dovolit, si opatřil módní nové zbrojní a výstrojní prvky. Ale ten, kdo měl jiné priority a do boje se dostal jednou nebo párkrát za život, neměl žádný důvod opatřovat si nějaké módní výstřelky. Bohatě vystačil s tím, co měl. Už jen proto, že se v tom uměl dokonale pohybovat, znal svou zbroj a uměl v ní bojovat. Mně ta představa, že všichni urození, počínaje nějakým malým zemánkem ze Zadřené Lhoty a konče královskými hodnostáři, byli bez výjimky protřelí válečníci, přijde dost romantická. Ono to bylo spíš naopak - těch skutečných rytířů (ve smyslu zkušený válečník, člen královské gardy a podobně) bylo u nás pár desítek, ve větších zemích pár set. Ostatní byli civilové a z účasti na válečných konfliktech nejspíš nebyli vůbec nadšení; ale nebylo zbytí, protože šlo o šlechtickou čest a vše s ní spojené...

doporučuji se s bitvou u Wisbi a hlavně pozadím celého válečného konfliktu seznámit budeme-li bez potřebných souvisejících znalostí posuzovat cokoli, bude výsledek našich závěrů zjevný...

Maršálek: Je ještě nějaká lokalita s bohatým nálezem ostatků a artefaktů z nějakého středověkého konfliktu? Nějak mi nejde do hlavy, kamsepodělystatisíce mrtvol z bitev... čekáto ještě v zemi?

Maršálek napsal:doporučuji se s bitvou u Wisbi a hlavně pozadím celého válečného konfliktu seznámit budeme-li bez potřebných souvisejících znalostí posuzovat cokoli, bude výsledek našich závěrů zjevný...

Wisby, resp. Visby, je výjimečné jen bohatstvím nálezů. Jinak je to celkem standardní středověká bitva s celkem standardním počtem padlých. Ale protože šlo o dobytí hlavního města a tedy se odehrála na poměrně omezeném území, byly dění i počet padlých koncentrovanější; plus nezvykle teplé počasí. Proto byli padlí narychlo pohřbeni do hromadných hrobů a proto dnes máme k dispozici to, co máme. V tom také tkví její význam - mimochodem význam jen pro docela omezenou skupinu lidí.
I pozadí bylo standardní - jako obvykle šlo o daně, ovládnutí obchodní cesty a moc. Jedinou výjimkou je, že se přímo na Gotlandu asi tři generace neválčilo (naposled 1288, kdy proběhl ozbrojený střet mezi ostrovany a německou hansou).
Pro dějepis je to tuctová válečná záležitost.

Až budeme mít možnost srovnání s podobnou nálezovou situací, pak lze tvořit nějaká kategorická stanoviska. Takovou možnost ale zatím nemáme...

mikey.88 napsal:Maršálek: Je ještě nějaká lokalita s bohatým nálezem ostatků a artefaktů z nějakého středověkého konfliktu? Nějak mi nejde do hlavy, kamsepodělystatisíce mrtvol z bitev... čekáto ještě v zemi?

Ono to bylo jak kdy. Pokud bylo možné mrtvé odvézt (tedy jich nebylo moc, nebylo moc velké horko, ml je kdo a na čem odvézt), pak byli odvezeni nebo alespoň pohřbeni se všemi křesťanskými náležitostmi. Pokud byly okolnosti nepříznivé, byli odvezeni nebo alespoň řádně pohřbeni jen významí padlí. Zbytek skončil v jámách, kde skutečně dodnes čekají na archeology.
Navíc jsou na místech starých bitev dnes často obdělávané nebo průmyslově pozemky, případně městská či obecní zástavba. Takže mnohá místa už nikdy nikdo neprozkoumá...

No a co se týká těch artefaktů, tak tam je hlavně problém v tom, že pokud nenastala nějaká výjimečná situace (Jako třeba u toho Wisby), tak se padlí obrali a veškerá jejich výzbroj a výstroj se nějakým způsobem znovu využila.

Přesně svlékat ze zbrojí mrtvé v různém stádiu rozkladu by si rozmysleli i ti nejotrlejší. Ze strachu z nemocí a všudy přítomnému zápachu tlejícího masa....

Zdeslav: Němyslel jsem primárně jen artefakty zbrojí a zbraní, ale hromadné pohřebiště všeobecně.

V tý zemi musí být spousta ostatků a nemyslím si, že je reálné obrat čtyři tisíce mrtvol Vím jen o Wisby, o perské armádě v Egyptě a o hromadných hrobech z tažení Napoleona do Ruska. Např. na Moravském poli 1278 bylo velké vedro a těla se rychle rozkládala. Myslím, že to tam ještě pořád bude

Sorry za OT

Masere ono to tam bude jak píšeš, ale vzhledem k tomu, že nejsou peníze na to aby se cíleně vyhledávala tato bojiště a prováděl se tam podrobný archeoprůzkum tak to tam i dlouho ještě bude.