DOBA KARLOVA

Už dlouho mi v hlavě visí koncept nového kabátce na 60. léta. Něco trochu reprezentativnějšího, když doprovázím svého pána při slavnostních příležitostech, ale zase žádné velké výstřelky. Materiál jemnější vlna, mám doma docela pěknou nekřiklavou červenou.

Koncept postavy je servant, osobní sluha. Neurozený, leč protěžovaný.

Střih bych ráda takový, jako má níže zobrazený klečící světec a v druhém obrázku pán, který pomáhá nasedat dámě.
Délka odpovídající pánovi v modrém, tedy něco nad kolena, do spodní třetiny stehen, knoflíčky pod pás, ale ne až dolů a pak na rukávech.
Suknice by byla vypasovaná kolem hrudi a břicha, potom rozšíření suknice pomocí klínů.

Mám k tomu několik technických dotazů (krom klasického dotazu, zda jsem zvolila správně) a budu vděčna za jakoukoli radu:
- Knoflíčky chci primárně cínové. Pokud by došlo přeci jen na látkové, dá se užít knoflíků kontrastní barvy?
- Kam přesně mají sahat knoflíky vepředu? Po opasek, tedy na boky zhruba do linie pánevní kosti?
- Kam mají sahat knoflíčky na loktech?
- Rozšíření suknice stačí třemi klíny (boky záda), nebo ji mám vést až dokulata? Těm pánům na obrázcích se tak hezky řasí.

Ohledně zbytku kostýmu:
- Nohavice jednobarevné, nebo mohu při nějakých příležitostech užít i miparti? Ten samý dotaz pro kapuci, plus je možné kombinovat látku jednobarevnou a vzorovanou?
- Bude v pořádku výšivka na lemy kabátce? Případně nějaký jednoduchý, pravidelně se opakující vzor na tělo, nahrazující jednobarevnost látky? Případně na konflíčcích? Nejsem si jistá, jak moc se v tomto můžu rozšoupnout.
- Má-li to kabátec právě na příležitosti reprezentace svého pána, je možné použít jeho heraldický motiv, tedy zakomponovat třeba do výšivky lemů bílé růže? (Spíše linie než plošné.)

Německo 1362
¨

Francie 1350-60.

Braenn,

prohlédni si tak asi 50 iluminací (nebo třeba 250, ale klidně můžeš i 2500) datovaných k požadovanému období, na nichž jsou vyobrazeny cca neurozené postavy (ono se to často dost těžko pozná a naopak také). Pak si to zprůměruj a budeš mít optimální rozvržení velikosti, množství a vzdálenosti knoflíčků, klínů a kdečeho

Lidi, přestaňte, propánakrále, blbnout! Žádné normy pro odívání ve 2. pol. 14. století neexistovaly a neexistují. Nosilo se kdeco - bohatí pochopitelně věci módnější, módní i vyslovené výstřelky a patřičně honosné. Ale pokud byli konzervativní, starší nebo ve vysokém úřadě, volili často dlouhá volná roucha vč. oděvů podobných dnešním talárům. A chudí byli rádi, když zdědili po fotrovi jeho obnošený kabátec ze 40. let. Nosily se oděvy barevné, jednobarevné, půlené, pruhované, vzorované, nebarvené. Dlouhé, polokrátké i krátké, vypasované i volné, se sukní úzkou, klínovanou i kolovou, vycpávané, prošívané i hladké. To samé nohavice, lemy, vyšívání, ozdoby.
Neexistuje žádný "typický oděv neurozeného ve službách bohatšího šlechtice ze 60. let 14.století".

Vyber si co se Ti bude líbit a co Ti pán schválí. A opatři to knoflíky, klíny, vypasováním a blablabla tak, aby to bylo praktické, funkční a přitom hezké.

Kordulka napsal:Žádné normy pro odívání ve 2. pol. 14. století neexistovaly a neexistují. Nosilo se kdeco

Nejlepší příspěvek za poslední rok

maser napsal:Nejlepší příspěvek za poslední rok

Nic osobního, Masére. Ale tenhle "nejlepší příspěvek za poslední rok" je možná nejlepším příspěvkem Kordulčiným a částečně se s ním dá snad i souhlasit ale obecně vzato je dost nepřesný (hle, eufemismus).

Oděvní normy existovaly. Psané i zvykové. Přinejmenším ve formě dochovaných dobových představ o tom, co kdo nosí a nosit má. Ony takové existují prakticky v každé době. Možná i za lovců mamutů.
Pravdou je, že okolo těchto norem zároveň existovalo notné rozpětí možností. A byly, samozřejmě, porušovány. A do těch zvykových navíc dnes vidíme jen hodně zamlženým zrakem.
Ale nepřesnost našeho pohledu není oprávněným důvodem tyto normy zcela zavrhnout. Měl by být důvodem jej zpřesňovat.
Typický oděv "nějakého někoho" určité éry se značně nepřesně stanovit dá. Ale nepůjde to, pokud na snahu o zpřesnění rezignujeme.

Kordulka napsal: Ale pokud byli konzervativní, starší nebo ve vysokém úřadě, volili často dlouhá volná roucha vč. oděvů podobných dnešním talárům.

Tohle je navíc nesmysl. Tedy alespoň pro 60. léta 14. století. A to nesmysl opakovaně vyvrácený. Opakovaný nesmysl nestává se smyslem! Alespoň doufám.

Tolik OT.

Mohu poprosit o nějakou tu oděvní normu dané doby? Také zastávám názor že ty normy si tu stanovujeme my dnes. A to ne zcela správně.

Braenn:

Tebou zvolený oděv patří do starší módní vlny a zdá se být tedy vhodným pro někoho kdo nepohoršuje a je spíše ražení konzervativního.
Jen bych podotkl, že ta francouzská iluminace bude mít blíž k roku 1350 než 1360.

K tvým dotazům:
- látkové knoflíčky kontrastních barev se objevují.
- zapínání má hodně možností - může jít jak po celé délce, tak po třísla či opasek. Může být taky jen na hrudi.
- na předloktí by knoflíčky měly jít až k lokti nebo výše (klidně přes celou ruku). Zapínání jen na zápěstí nebo části předloktí je až pozdější.
- jestli chceš suknici řasenou, veď ji klidně až dokulata

- mi-parti nohavice jsou okolo roku 1360 vysoce módní. Byl by to zajímavý kontrast s tím zastaralým kabátcem (ale nic proti tomu).
- výšivku jde umístit ledaskam - na lem, na tělo, okolo paží či předloktí...
- používání erbů pána na oděvu služebnictva doložit lze. Je ale dobré zvážit, kdy a kam ten oděv nosíš. Pokud je to když doprovázíš pána, pak je to, řekl bych, docela dobrá možnost.

mahy napsal:Mohu poprosit o nějakou tu oděvní normu dané doby?

Nevyhovím ti zcela, nemám u sebe svou knihovnu a poznámkové bločky, budu tedy psát z hlavy. Ale těch norem je řada a jsou jak právní tak teoretické. A až knihovnu mít budu už zase nebudu mít čas psát, takže doufáím, že mě doplní někdo fundovanější.
Patří mezi ně městské (popisuje Posadow) nebo cíkrevní (viz třeba edice Synodálních statut, myslím že od Hledíkové a Fojta nebo starší od Höfnera) zápovědi. Samozřejmě, že to jsou ty, které byly porušovány a spíše než o tom, jaké byly limity, nám vypovídají o tom, co se nosilo. Teoretickou si teď vybavuji až novější a to od mistra Pavla Žídka v jeho Správovně, kde rozděluje jaké látky přísluší jakým stavům.
A o dobové představě o oblečení jednotlivých stavů je docela zajímavá citace u Newtonové (v závěru její publikace), ale bohužel si nevybavím podbrobnosti, takže opět prosím někoho, kdo četl, ať mne doplní.

O tom, jaká byla dobová představa o oblékání určitých skupin a k určitým příležitostem nám dává náhlednout hromádka (na hromadu je toho, pravda, málo) dílčích zmínek v jiné literatuře - kronikách, kázáních, moralitách, beletrii apod. Každopádně nás upozorňuje na to, že ta dobová představa existuje.

mahy napsal:Také zastávám názor že ty normy si tu stanovujeme my dnes. A to ne zcela správně.

Jedno (existence dobových) se s druhým (dnešním stanovením) nevylučuje. A není-li to správně, pak je potřeba to dalším bádáním korigovat. Víš-li o něčem nesprávném a proč je to nesprávné, sem s tím.
Je to úplně stejné jako s jakýmkoliv jiným historickým bádáním. Doklady jsou kusé a mlhavé a člověk skládá a teoretizuje a vytváří hypothesy. A často se mýlí...
Ovšem zamítnutím mylných hypothes nezískámy ty správné. Získáme právě a jenom nic.
A, možná se mýlím, ale pro potřeby rekonstrukcí musíme mít alespoň nějakou představu, třebaže mylnou.
A je lépe se mýlit v (alespoň vratce) podložené hypothese, než se vrátit k planým a ničím nepodloženým fantasiím mečíkářů.

Josephus Titus napsal:edice Synodálních statut, myslím že od Hledíkové a Fojta

Kecám... Fojt... Polc jsem myslel. Ach ta hlava

Díky!

Tak - kabátec hotový. Je myšlen jako svátečnější kus oděvu, abych pánovi nedělal u stolu ostudu. Časem přibude i nějaká výšivka.

Na fotce to není vidět, ale knoflíčky jsou i na rukávech a sahají nad předloktí. Suknice je rozšířená sedmi klíny, hradbičky dole jsem pro zpevnění olemovala lucetovou tkanicí kontrastní barvy. Celkem hezky drží. Kabátec není podšitý a zatím to ani neplánuji, jednak je už tak dost na fest, jednak počítám s jeho užitím hlavně v létě.

Vzor jsem nakonec našla tady http://tudigit.ulb.tu-darmstadt.de/show ... 005daffe96
Speculum humanae salvationis, Westfalen od. Köln, um 1360.

Původně měl být také nad kolena, nakonec vyšel kratší, ale není to myslím na škodu. Měl by být na dataci 1360-35. Tak - snad tomu tak je.

Plánuji ještě udělat jedny kontrastní nohavice, možná v podobné barvě, jako mám kapucku, a barevně kombinovat. Také dýku časem nahradím nějakou klasičtější a v plánu je i nová tašvice. Napůl vážně uvažuji i o dovycpání hrudníku, tedy, té části, co není vycpaná už teď tak nějak přírodně.