DOBA KARLOVA

Ahojte. mam v plane si urobit kostym na vyssie postaveneho slachtica v Uhorsku. aby sa dal kostym pouzit na obdobie rokov od 1370 do 1400. Ako by ste postupovali pri tomto kostyme? Premyslal som nad Purpointom z brokatu. len nemam skusenost s pancuchovymi nohavicami. a pripadne co dalej. Dakujem za pomoc a rady

Zdar. Pokusim sa Ti aspon trochu odpovedat na Tvoju velmi obsirnu otazku.

1) v ramci akeho projektu, alebo akej motivacie sa chces pustat do niecoho tak velkeho, ako je rekonstrukcia uhorskeho palatina? Pokial ta rekonstrukcia ma byt verna a prezentovatelna verejnosti, mal by si zacat pisat projekt na eurofondy

Neber to prosim ako vysmech, skor ako priatelsku radu. Uhorsky palatin nie je len vysoko postaveny slachtic - je to najvyssia funkcia hned po funkcii krala a prostriedky, akymi taky clovek ovplyval sa z dnesneho hladiska daju len tazko predstavit.

Ako clovek, ktory sa snazi stvarnovat vysoku slachtu uz peknych par rokov Ti to skutocne neodporucam - sam by som na zakladne dnesnych poznatkov uz podobne rozhodnutie neurobil (a to moj rozpocet vobec nie je zly). Pokial mas v plane rekonstrukciu civilneho i bojoveho oblecenia, odpovedajuce stanove vybavenie a veci dennej potreby (palatin nebude spat niekde v rohu na slame), rozpocet sa lahko moze prehupnut cez 250 000 Kc (~10 000 Eur).

Je moznost argumentovania, ze vela veci spravis sam/kamarati za lacno, ale v 90% sa na pozadovanu uroven vernejsej rekonsturkcie nikdy nedostanu a ono to proste ako palatin vypadat nebude

2) Pokial by si stale mal o palatina a vysoku slachtu zaujem a ide Ti hlavne o ten civilny kostym, je tu niekolko moznosti. Uhorsko je kralovstvo, kde sa zapadne a vychodne vplyvy zivo stretavaju uz aj priamo na kralovskom dvore. Mozes sa teda vybrat cestou rekonstrukcie zapadneho smeru - inspirovat sa modou primarne talianskou a francuzskou, pripadne v mensej miere nemeckou. To by znamenalo vypasovany kabatec (nazvyme ho purpoint) po vzore de Blois a jemu podobnych, akych je na roznom dobovom umeni vskutku obrovsky vyber a k nemu delene nohavice (nenazval by som ich priamo pancuchove, ale to je otazka vyrazu) z tenkeho kvalitneho sukna alebo upletu, ktore musia strihom tesne kopirovat nohy a viazat sa na dany purpoint. K tomy to chce minimalne slusivy zvrchnik - bud vo forme 3/4, alebo koloveho platu zapinaneho gombikami na pravom ramene s variabilnou dlzkou - v podstate moze dosahovat v kratkej verzii do pasu, v najdlhsej az ku kotnikom, podla preferencie a ucelu. Tak isto moze posluzit vypasovany zvrchnik tvaru "cottehardie", kopirujuci hrudnik a od pasu sa rozsirujuci do suknice, s rukavmi po laket, 3/4 alebo s plnou dlzkou na gombiky. Urcite potrebujes aj pokryvku hlavy. V Uhorsku by som sa nebal roznych kozusinovych variacii, ale chce to konkretne riesenie prekonzultovat. Moznosti je tu i mimo kozusin dostatok. Dolezite je uvazit, ze by si mal sit nielen z kvalitnych drahych a zdobenych latok, ale kostym aj patricne dozdobit odpovedajucim pasom, ostruhami, jemnymi vysivkami etc... to ze si vysoka slachta musi byt na prvy pohlad vidiet.

Pokial by si mal o tento povedzme "zapadny" styl viac zaujmu, dalo by sa tomu v ramci tohoto vlakna venovat viac.

Na druhej strane je moznost zvolit vychodny vplyv, ktory sa do Uhorska dostal primarne cez kumanov, polsko, sedmohradske vojvodstvo a podobne. Tam ti konkretne neporadim, ale vo vseobecnosti ide skor o volnejsie odevy kaftanoveho strihu. Pokial by Ta zaujimalo viac, poznam ludi, ktory by ti mohli poradit. Konkretne o Stiborovi je tazke nieco krabickovat, pretoze je to povodom poliak, ale prezil svoj zivot ako na vychode tak aj na zapade, doprevadzajuc Zigmunda na jeho zivotnych cestach. Myslim, ze v tomto pripade je to skor na Tvojom vybere, kedze o jeho vskuse nic konkretne nevieme.

Dakujem, za odpoved. Primarne sa chcem zameratzatial len na civilne oblecenie a chcem ho dotiahnut aby bolo ok, na to peniaze mam uz teraz, dalej brnenie je dost vysoka ciastka preto nan stale este len sporim. chcem to robit postupne. Ohladom tych nohavyc. mal si na mysli klasicke sukno z lanu ci z vlnenej latky? Purpoin som si uz obzeral a som zhruba rozhodnuty aky chcem. no a Cotehardie sa nosilo cez ten purpoint? Lebo purpint chcem z brokatu ako ten Blois.
Ohladom toho co si pisal v bode 1 mozno mas pravdu a Palatin je mozno moc vysoko a bolo by to trochu neuvazene pustat sa rovno tak vysoko. My robime prevazne obdobie Zigmunda Luxemburskeho a chcel som mat kostym na slachtica. Skusim si najst teda niekoho nizsie postaveneho a robit na tom. Pochcadzam zo starej zemianskej rodiny Ktora donaciu ziskala v roku1397.
Ak by si mal par obrazkov ako by to mohlo vyzerat bol by som rad. Velmi dakujem za taku obrovsku pomoc

Drobet obecně užívané terminologie: Sukno=vlněná látka (různé vazby), plátno=len (typicky plátnová vazba, ale i varianty). Velmi zjednodušeně řečeno: Je-li to svrchní oděv z vlněného sukna, je to suknice. Je-li to svrchní oděv ze lněného (konopného, kopřivového) plátna, je to kytlice.

Projdi si zdejší vlákna o odívání šlechty a velmi rychle získáš hrubou představu.
Vlnu ani len ale nejspíše nebudeš potřebovat, někdo v takovémto postavení by se do tak "podřadných" látek neodíval.
Rozumím tomu tak, že ti jde jen a pouze o ten oděv, ne o rekonstrukci postavy jako takové.
Základ ti v kostce hezky popsal Scarvein, odkáži tě co se odívání týče ještě na Tita, to je člověk, který o odívání má nastudováno více než já napito.

Pár rad do začátku:
- stáhni to rozpětí let, 1370 - 1400 je dlouhý časový úsek a postava kterou sis vybral nebude nosit něco univerzálního, ale určitě vždy poslední módu.
(rozuměno jako že oděv tohoto šlechtice bude nejspíše v každé módní dekádě její přímou dokonalou ukázkou, střihem, zpracováním, použitým materiálem, honosností a zdobeností)
- připrav si peněženku na nákup opravdu drahých látek, pakliže budeš šít sám, přeji hodně štěstí, vycpávané kabátce nejsou zrovna šitím pro začátečníky. Pokud to jde, poohlédni se po opravdu schopné švadleně, ke které budeš docházet na časté zkoušky.
- svou postavu si opravdu dobře projdi, najdi si k ní co nejvíce podkladů a nepouštěj se do ničeho unáhleně. Připrav se na koupi prořezávaných botiček, honosného opasku plného drahých nesmyslů, šperky, ... Od hlavy až po patu budeš oděn v drahých a ručně vyšívaných látkách, jejichž cenu si raději ani nesnažím představit. Ale to je prostě už ten úděl lidí, kteří rekonstruují tyto opravdu majetné šlechtice.

trener napsal:Drobet obecně užívané terminologie: Sukno=vlněná látka (různé vazby), plátno=len (typicky plátnová vazba, ale i varianty). Velmi zjednodušeně řečeno: Je-li to svrchní oděv z vlněného sukna, je to suknice. Je-li to svrchní oděv ze lněného (konopného, kopřivového) plátna, je to kytlice.

Dakujem za vysvetlenie, niektore vyrazy v Cestine mi uplne jasne vyznamom neboli. Dakujem

Téma zajímavé, diskuse se rozvíjí, nemohu tedy odolat a vstupuji.

Pro začátek bych rád poopravil některé z věcí, které zde zazněly:
Materiály:
Sukno a plátno nejsou dány materiálem, ale zpracováním. Plátno je látka prakticky z jákéhokoliv materiálu - tedy nejen ze lnu, kopřiv či konopí, jak psal trenér ale i z v vlny, hevábí, bavlny... - tkaná v plátnové vazbě. Sice se tento výraz může někdy používat pro lněné látky obecně, není to však příliš vhodné. Ze lnu lze vyrábět i jiné věci než plátno a říkat třeba lněnému kepru plátno by bylo dost matoucí...
Sukno je látka upravená specifickým postupem. Po utkání se totiž ještě valchuje a postřihává. Je pravda, že takovou látku lze vyrobit prakticky pouze z vlny, neznamená to však, že každá vlněná látka je suknem.
Len a vlna sami o sobě, nejsou ničím sprostým a pro vysokého šlechtice nepřípustným. Do kvalitního belgického sukna z anglické vlny se halili i králové, stejně tak jako do jemných (třeba francouzských) lněných pláten. Samozřejmě však platí, že pro palatina, stejně tak jako pro krále to chce to nejlepší, co lze v daném sortimentu sehnat. Na kvalitní vlněná sukna lze při troše snahy narazit i dnes a i dnes jsou drahá. Všechno není jenom flauš za dvě či tři stovky (ten bych opravdu nedoporučoval).
Oděvy:
V souvislosti s výše uvedeným se suknice říká určitému svrchnímu oděvu, ať už je z čehokoliv (nemusí být tedy nutně ze sukna), třebaže to původně mohlo znamenat oděv ze sukna (a nebo sukno mohlo být látkou na suknice, za pravděpodobnější však považuji to první - na druhé straně etymologie oděvních termitů bývá občas dost potrhlá). Pro Karlovské účely jsme kdysi s Valkounem výraz suknice omezili na svechní oděvy převlékané přes hlavu (nejdou tedy rozepnout po celé délce). Oděvu, který je zapínaný (nebo sněrovaný) po celé délce a přes hlavu se převléká jen v případě, že je jeho majitel příliš líný jej celý rozpenout, říkáme kabátec.
Scarvein už tady nastínil vrstvení oděvu. I jeho si v tom dovolím trochu doplnit a poopravit. Za nejspodnější vrstvu slouží košile. V případě vysokého šlechtice by mohla být z nějaké hedvábné látky nebo z velejemného lněného plátna, může být klidně i vyšívaná, ideálně kovovými (zlatými, stříbrnými) nitěmi. Může mít různé barvy, nejčastěji však asi bývala bílá. Má jednoduchý střih a nezápíná se ani nesněruje. Ať už bude bude zdobená jak chce, při většině příležitostí zůstává celá schovaná pod dalšími vrstvami oděvu.
Na ní se nosí spodní kabátec nebo suknice - slouží jako první viditelná vrstva. Tenhle oděv je krejčovsky složitější než košile a může být - v závislosti na dataci - vycpávaný (tedy pouproint). Tento spodní kabátec má vždy dlouhé úzké rukávy.
Přes tento spodní kabátec (nebo suknici) se často, ne však vždy, nosí svrchní kabátec (nebo suknice). Střihově je podobný jako spodní, jen mívá rozmanitější rukávy (v závislosti na módě, která zrovna panovala) a pravděpodobně se nevycpává nebo se vycpává jen lehce (tvar mu dává vycpaný spodní kabátec, proto se už vycpávat nemusí). Na tomto místě je třeba zmínit, že pourpoint Charlese de Blois je nejspíš svrchní kabátec a pod ním byl asi ještě jeden s pořádnýma prsama.
Přes svrchní oděv nebo místo něho se pak nosí Scarveinem zmíněný svrchník. U šlechtice konce 14. století je jasnou volbou houppelande - široký a bohatě řasený oděv zvonovitého střihu. Existují však i další možnosti. Pojem cotehardie mezi svrchníky nepatří - náleží totiž těsně střiženému (vypasovanému) spodnímu nebo svrchnímu oděvu.
Datace:
Jak už ti zde psali ostatní - vzhledem k rychlosti změn v módě je potřeba stanovit si dataci detailněji. Vysoký šlechtic měnil šatník několikrát do roka a díky tomu snadno dokázal držet krok s vývojem. Pokud chceš být Zmikundovým následovníkem, pak si raději zvol dataci cca 1380 - 1400, i když by asi bylo lepší být ještě přesnější.
Móda té doby přináší řadu prvků, které v předchozí epoše nebyly. V této době třeba panuje veliká rozmanitost v rukávech svrhcních oděvů a svrchníků, oblíbené jsou rukávy zvonovité na okraji rozstřihávané. Velmi dobrou a detailní inspirací, i když ne z uherského prostředí je tzv. brunšvický skicák: http://www.bildindex.de/dokumente/html/ ... 1370#|home

Zkusil jsem aslepsoň zběžně a obecně nastínit základní věci. Ty konkrétní by bylo lépe probrat u jednotlivých kusů oděvu.

trener napsal:Drobet obecně užívané terminologie: Sukno=vlněná látka (různé vazby), plátno=len (typicky plátnová vazba, ale i varianty). Velmi zjednodušeně řečeno: Je-li to svrchní oděv z vlněného sukna, je to suknice. Je-li to svrchní oděv ze lněného (konopného, kopřivového) plátna, je to kytlice.

Příště napíšu slova takto: VELMI ZJEDNODUŠENĚ Vycházel jsem spíše z názvů řemeslníků (pláteník VĚTŠINOU nepracoval s vlnou a soukeník VĚTŠINOU nepracoval s ničím jiným, než s vlnou). Ke košilím mám dotaz: opakovaně jsem se setkal s termínem soukená košile (bohužel v románu, ale velmi fundovaného autora, popisoval českého zemana) a ve staročeském překladu Vavřince z Březové se objevuje modrá košile. Může být? (Sám nosím soukenou modrou košili a musím říci, že po propocení je to o třídu příjemnější, než len.) Jsme ovšem už hluboko v 15.století...

trener napsal:Příště napíšu slova takto: VELMI ZJEDNODUŠENĚ

OK, zjednodušovat je třeba. Oděvní terminologie je netvor. Zřetelně rozlišovat názvy materiálů a názvy podle způsobu zpracování však doporučuji velmi důrazně. Zvlášť člověk, který do toho nahlíží poprvé by z toho mohl být dost tumpachovatý.

S těmi řemeslníky je to pravda. Jinak to ani být nemohlo. Sukno nejde udělat z ničeho jiného než z vlny a pláteník měl k dispozici jen omezenou nabídku materiálů, když hedvábí se tkalo jinde, bavlna byla teprv v plenkách a látky s ní byly spíše dovozový artikl, barchany dělal barchetník.

Co se košilí týče nejsem ti teď schopen říct něco rozhodného. Barevné košile a spodky se sem tam objevují, zdaleka však převládají bílé. Zmínku u Vavřince znám a pokud vím, jako taková je dost vzácná. Nepamatuji si, že bych v pramenech o soukenné košili četl a teď, bohůmžel, nemám čas to si to nastudovat :-/. Snad časem... Každopádně v archeologických pramenech se nesoukenné vlněné látky vč. pláten objevují a myslím, že některé z nich by snad byly na košili použitelné. Také si myslím, že tehdejší lidé to brali spíše prakticky než dogmaticky. Konečně sukně taky zdaleka nebyly jen ze sukna, jak dokládají zmínky o "barchetových sukních" a pod.

Este sa chcem opyt, citam na nete ze Ten Purpint od de Blois je vatovany. Ako mam chapat to cim je vypchaty? pripadne co vsetko je vhodne na vypchavku pouzit?