Plátový kabátec (lentner, harnesk)

[Gunnar]

To s těmi kabátci z wisby jsem už slyšel (myslím o té zastaralosti), možná na jiném fóru. Chci se o rekonstrukci pokusit, myslím že je to jednodušší než kyrys a že by se to snad dalo zvládnout (aspoň doufám, jinak holt vyhodim nějakej ten materiál). Nehodlám představovat vysokého šlechtice, spíše nižšího a tak myslím že by to mohl být reprezentativní vzorek pro někoho takového . Navíc v čechách se zbroje vyvíjeli pomaleji (alespoň jsem to slyšel), takže by to na naše území mohlo sedět, doufám.

[Maršálek]

To s těmi kabátci z wisby jsem už slyšel (myslím o té zastaralosti), možná na jiném fóru. Chci se o rekonstrukci pokusit, myslím že je to jednodušší než kyrys a že by se to snad dalo zvládnout (aspoň doufám, jinak holt vyhodim nějakej ten materiál). Nehodlám představovat vysokého šlechtice, spíše nižšího a tak myslím že by to mohl být reprezentativní vzorek pro někoho takového . Navíc v čechách se zbroje vyvíjeli pomaleji (alespoň jsem to slyšel), takže by to na naše území mohlo sedět, doufám.

Ty kabátce odpovídají létům 1275-1330, pak jsou již zastaralé. Lentnery se samozřejmě používají dále, ale zásadně se mění jejich vzhled v souivislosti s měnící se módou. V podobě z Wisbi by se daly nosit asi v případě městské milice, s odůvodněním že jde o vysloužilý kus. Nedělej si něco atypického jenom proto, že na to stačíš sám - výsledek bude mizerný, protože k tvé postavě prostě sedět nebude.
O rozbitém dogmatu o "pomalejším vývoji" v Čechách zde
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

[Gunnar]

Nehodlám si za každou cenu dělat něco atypického. Předtím jsem to asi napsal špatně, mě na historii zajímá hlavně zbroj co se týče její funkčnosti, vzhledu, ale i způsobu vytváření. Chci si tedy udělat ten plátový kabátec, ale s tím že se budu snažit aby co nejvíce odpovídal době, byl plně funkční a byl kvalitně provedený. Nejsem sice nějaký mistr kovář, ale kvůli tomu se nehodlám tvorbě zbrojí vzdát, prostě mi to možná bude trvat déle a třeba to bude nakonec i dražší, ale mám lepší pocit když na sobě nosím svojí zbroj a když při její tvorbě na něco nového příjdu (např proč to dělali zrovna takhle a tak podobně). Myslel jsem že ty zbroje z wisby by se použít dali, proto jsem o nich psal. Snažím se orientovat hlavně podle dochovaných originálů, kterých bohužel zase tolik není a třeba v případě toho wisby nestačí ani originál s datací. Když jsem se díval na sochy a iluminace tak jsem měl problém rozlišit to jestli udělal chybu kreslíř, sochař apod. nebo je to správně, nebo jsem si třeba nevšiml nějakých detailů.
Takže dalo by se na druhou polovinu 14. století použít tohle : EDIT Bahnak: nefunkční odkaz, http://www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_29.154.3.jpg .
Ještě k tomu pomalejšímu vývoji, přečetl jsem si ten článek, ale poukazuje hlavně na kulturní vývoj a oděvní módu i když se z něj dá usuzovat že podobné to bylo i co se týče zbrojí, na něž asi působili události podobně. Ale asi si budu muset sehnat nějaké další a hlavně přesnější informace co se týče té druhé poloviny 14. století. Ten článek je pro mě bohužel příliš obecný, respektive se netýká přímo toho jaké zbroje byli používané v druhé polovině 14. století na území čech. Zahraniční vývoj na nás měl určitě vliv a po přečtení toho článku tuším že poměrně velký, ale potřebuju zjistit co přesně se u nás mohlo vyskytovat, popřípadě z jakých konkrétních zemí (např. jestli se u nás mohla používat stejná zbroj jako v itálii...). Né že bych po vás všechny tyto informace chtěl, to jen na vysvětlenou .

[maser]

Gunnar:
ten druhý obrázek na který odkazuješ je už spíše než pláťák kyris (či přechodná forma). Je tvořen dvěma hrudními pláty nahoře a několika menšími dole.
Něco takovýho je v Pařížský Invalidovně (foto Spernaka z LH):

[Gunnar]

No už je to skoro kyrys pokrytý látkou (Prošek má na svých stránkách i fotku ze vnitř) , ale nevím o ničem z více kusů co by se hodilo do 2.pol 14. stol. Je sice fakt že z toho wisby jsou ty zbroje z více kusů a pozdější brigantiny jsou také z více kusů, ale do té druhé pol. 14.stol prostě nic nemůžu věrohodného najít.

[maser]

Česká archeologie ti k tomu moc neřekne- většinou se nachází ojedinělé plíšky nebo maximálně několik, ale často dislokovaných, segmentů

[Zdeslav]

Mě by zajímalo z čeho vycházejí třeba švédové, nebo jiní...
to maj určitě všichni z Wisby

Otázka je, jak s tím teď naložit, když nemáme podklad pro naší dobu spolehlivý...asi se budeme muset uchýlit k tomu zprofanovanému odhadování a holt trochu dedukovat, kombinovat...

Kupříkladu můj typ je, že pěchota by mohla používat podobný typ jako ty z Wisby, šlechta by pak měla něco taky takového, ale v moderním trendu - to jest vypasované, nejlépe z větších dílu s vyklenutým hrudníkem, horizontálně nebo i vertikálně poskládané.
Co říkáte odvážné teorii?


Mimochodem, tohle je datovaný 1380 a od brigantiny to nemá moc daleko (jestli je to teda poskládaný dobře ten komplet):
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

[Maršálek]

Ještě k tomu pomalejšímu vývoji, přečetl jsem si ten článek, ale poukazuje hlavně na kulturní vývoj a oděvní módu i když se z něj dá usuzovat že podobné to bylo i co se týče zbrojí, na něž asi působili události podobně. Ale asi si budu muset sehnat nějaké další a hlavně přesnější informace co se týče té druhé poloviny 14. století. Ten článek je pro mě bohužel příliš obecný, respektive se netýká přímo toho jaké zbroje byli používané v druhé polovině 14. století na území čech. Zahraniční vývoj na nás měl určitě vliv a po přečtení toho článku tuším že poměrně velký, ale potřebuju zjistit co přesně se u nás mohlo vyskytovat, popřípadě z jakých konkrétních zemí (např. jestli se u nás mohla používat stejná zbroj jako v itálii...). Né že bych po vás všechny tyto informace chtěl, to jen na vysvětlenou .

Cílem článku také není postižení zbrojí, pro tebe je jenom orientační a vyvrací mýtus o naší zaostalosti do příchodu Karla IV. tedy do poloviny 14. st. - nic víc Tebe zajímá druhá polovina 14. st. a to už je doba tvého císaře, tedy mimo jiné i italská politika, takže jejich zbroje a novinky nám nedostupné nebyly. Ostatně to nebyly již dříve EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Takže záleží na tvém postavení, rozhledu a vojenské službě. V císařově družině ti takové zbroje nebudou neznámé a možná budeš i jednu vlastnit, pokud budeš sloužit doma, tak je ta šance naopak malá...

K práci s prameny (sochy, náhrobky, iluminace) doporučuji krátké články zde:
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

- vyhneš se tak zbytečným omylům při jejich interpretaci

[Maršálek]

Kupříkladu můj typ je, že pěchota by mohla používat podobný typ jako ty z Wisby, šlechta by pak měla něco taky takového, ale v moderním trendu - to jest vypasované, nejlépe z větších dílu s vyklenutým hrudníkem, horizontálně nebo i vertikálně poskládané.
Co říkáte odvážné teorii?

- že je opravdu odvážná Jakými prameny to můžeš doložit? Vyobrazení i plastiky to rozporují. Ta Wisbi je na vás prostě pasé. Pro vaši představu většina těch nálezů z Wisbi je zastaralá i na Wisbi (stavěli to ze zoufalství a nepomohlo jim to, mimochodem i proto těm padlým tyhle anachronismy nikdo nesvlékal...). Krajská domobrana za Marie Terezie také fasovala kopí a papenheimky na hlavu (nebyli to vojáci ale sedláci a sloužili jako případná poslední záloha), ale ze zoufalství. To přeci nevypovídá o vybavení dané doby a tudy jít nechcete
- Pěchota obecně používá plátové kabátce poměrně málo, což je dáno jejich způsobem boje a nutností nést si vše s sebou. Tvar těchto kabátců pak sleduje jak požadavky boje, tak i módy. plátové kabátce pánů jsou pak dobře vidět na těch pár dochovaných kusech a na sochách (např. náš sv. Jiří z pražského hradu a sv. Václav z kaple chrámu sv. Víta).
Mimochodem před rokem jsme realizovali třídenní pochod jako pěšáci městské milice. Vše jsme si nesli na zádech a spali jsme na zemi na prošívanicích, zabalení do plášťů. Zažili jsme během těch tří dnů jak vedro, tak i půldenní liják a následné prudké ochlazení. Udělali jsme si solidní představu o nutném vybavení i o úrovni své výstroje. Dopadlo to dobře, vybavení to ustálo. Přednášel jsem o tom na loňském májovém sněmu a n festivalu historie na Malešově. Budu do měsíce realizovat podobný pochod ve sněhu – jste zváni

Mimochodem, tohle je datovaný 1380 a od brigantiny to nemá moc daleko (jestli je to teda poskládaný dobře ten komplet):
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

- viděl jsem na vlastní oči, jsou to královské zbroje a kvalita tomu odpovídá. Bohužel tomu neodpovídá doplnění chybějících částí (tehdy byly z koženky na kartonu)... ty destičky jsou velmi tenké a překrývají se třikrát. Nýty jsou tuším železné nebo bronzové a jsou zlacené.

[Zdeslav]

Nemám naposto nic abych to podložil, je to moje bohapustá domněnka

Ono je to docela zapeklité, máme prostě moc málo podkladů. Zběžně jsem začal hledat na internetu a tak nějak kde nic tu nic. Nálezy z Wisby jsou profláknutý a kde kdo je asi špatně interpretuje. Potom tu máme našeho Jiřího, což je dobově naprosto neoddiskutovatelně odpovídající, jenže bych tipoval, že svatý Jiří na sobě zrovna nebude mít věc, která by se dala použít pro kdejakého špinavého zemana, ale bude mít nejmodernější, nejnákladnější verzi, to samý Karel VI., francouzský dolphin, jak už napsal Maršálek.

Chtělo by to víc soch, víc originálů. Takhle tápeme a jsme odkázaní na domýšlení si.

Něco z toho, co jsem našel:

Tady máme toho Jirku: (mimochodem, tenhle chlapík má fajnovou galerii, je tam spousta moc cenných věcí):
http://flickr.com/photos/13973564@N07/1600053812

Někde jsem viděl ještě detailnější nafocení, ale už to bude nějakej čas a já zapomněl, kde to bylo...

Tohle poláci datují 1360, ale asi to zase bude "model wisby":
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

Katedrála ve Strassburku, 1340-1345:
http://farm3.static.flickr.com/2031/163 ... 7b.jpg?v=0

Ještě jeden příklad poměrně zachovalé zbroje z Wisby:
Na kolik byste jí typli, že mohla být moderní? 1330? 1340?
http://images.google.com/imgres?imgurl= ... D%26sa%3DN

A tady nějaký rekonstrukce:

EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

K pochodu: jo na Malešově jsem byl a tvou přednášku si s chutí vyslechnul. Řeknu ti, je to výbornej nápad, dělat takovýhle věci. Kam se hrabe experimentální archeologie!
Dost by mě lákalo to časem zkusit, nicméně zatím na to nemám vůbec žádný vybavení. Potřebuju aspoň pořádné boty a vlněný plášť...

A dejte mi koně! Království za koně!