Literatura a prameny k odívání

[noxter]

Ale hlavně mne zaujala paní na koni. Sedí obkročmo, nikoli bokem (středověké dámské sedlo neumožňovalo jízdu čelem kupředu.

já myslel že tento typ ženského posezu je mladší...jinak ty dámy na koni jsou tam dvě a obě sedí obkročmo


k těm varkoučím, jsou dle mého dvě možnosti: buď je to extrémní umělecká licence a ty varkoče ve skutečnosti tak vypasované nebyly, nebo zapínání bylo rize praktické a "nezdobné, nevýrazné" tudíš nevyžadovalo znázornění.

[richardrg]

Co se týče dámského posedu, nerad bych se pouštěl do hádek, o žádných stoliček se stupátkem nevím.
Ale podle mých zdrojů jezdily dámy normálně rozkročmo, protože měly dostatečně dlouhé a široké a volné šaty.
Dámksá sedla se začala používat až v 15. stol. údajně jako reakce na Burgundskou módu.

Relevantní informace by jste dostali asi na serveru Dámy v sedle.

[Maršálek]

Dámy obkročmo v sedle jsou k vidění již na počátku 14. st. Dámské sedlo se podle Angličanů traduje k Anně České a má to být další doklad toho, jak Dobrá královna Anna "zcivilizovala" ostrovy

[mikey.88]

Ty varkoce jsou fakt tesny. Nejaky snerovani tam byt musi, jinak by se tam nenarvali

Kordulko, asi to ve vetsim nenajdes. Zkousel jsem to a nic moc

[Kordulka]

Co se týče dámského posedu, nerad bych se pouštěl do hádek, o žádných stoliček se stupátkem nevím.
Ale podle mých zdrojů jezdily dámy normálně rozkročmo, protože měly dostatečně dlouhé a široké a volné šaty.
Dámksá sedla se začala používat až v 15. stol. údajně jako reakce na Burgundskou módu.

Relevantní informace by jste dostali asi na serveru Dámy v sedle.

Hm, bavili jsme se o tom relativně nedávno na Livinghistory - právě o historii dámského sedla. Dokonce je tam i fotka rekonstrukce té židličky.
Mimochodem - jízda naostro (vzhledem k hlubokému přesvědčení části publika o nenošení prádla dámami) na holém sedle, to musel být docela horor. V neděli jsme byli na projížďce a jedna z dam si to vyzkoušela - po ujetých cca osmi km už hovořila o skutečném utrpení.

A s těmi volnými a dlouhými šaty bych to taky moc nadějně neviděla, s ohledem na konstrukci středověkého sedla. I když předpokládám, že dáma na koně většinou nenaskakovala, ale důstojně nastupovala, i tak by ji museli docela složitě aranžovat, protože do sedla zapadla jak do žlábku. Pokud si při tom přisedla šaty, bylo po eleganci

[Kordulka]

Ale hlavně mne zaujala paní na koni. Sedí obkročmo, nikoli bokem (středověké dámské sedlo neumožňovalo jízdu čelem kupředu.

já myslel že tento typ ženského posezu je mladší...jinak ty dámy na koni jsou tam dvě a obě sedí obkročmo


k těm varkoučím, jsou dle mého dvě možnosti: buď je to extrémní umělecká licence a ty varkoče ve skutečnosti tak vypasované nebyly, nebo zapínání bylo rize praktické a "nezdobné, nevýrazné" tudíš nevyžadovalo znázornění.

To není ten ladný a nepohodlný moderní posez. To je prostě štokrdle na koňském hřbetu, na kterém sedí dáma úplně bokem a místo třmenu má podnožku Já to zkusím najít.

A nebo jsou nafukovací

[Kordulka]

Našla! http://www.damyvsedle.cz/zena-v-sedle/v ... torie.html - to je to, o čem jsem se zmiňovala na Livinghistory

[Maršálek]

Mimochodem - jízda naostro (vzhledem k hlubokému přesvědčení části publika o nenošení prádla dámami) na holém sedle, to musel být docela horor. V neděli jsme byli na projížďce a jedna z dam si to vyzkoušela - po ujetých cca osmi km už hovořila o skutečném utrpení.

Kdo dnes ještě zpochybňuje existenci a nošení dámského spodního prádla u dam? Venkovanky asi na koni obvykle nejezdí, tak tuhle sociální vrstvu klidně pominu

V Romanci of the Saint (London, British Library, poč. 14. st.) je mimo jiné vyobrazení dámy, sedící obkročmo na koni. Široká sukně ženského šatu umožňuje pohodlné nasedání i pevný posed. Dáma si na sukni prakticky sedí, takže to vypadá, jako by měla široké kalhoty, zakrývající nohy až ke střevíčkům

Nejde mi sem vložit obrázek, takže odkazuji na svou práci Móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského, s. 153

[Kordulka]

No jéje... Bohužel i lidé, kteří se jinak docela seriózně zajímají o historii.
Nevím, kde k tomu přišli, nicméně jsou hluboce přesvědčeni tom, že ženy vůbec nenosily bruchy. Přičemž jediným argumentem jim je, že na iluminacích nejsou vidět a babička z venkova říkala... Už se to několikrát probíralo na LH s nulovým výsledkem a v Británii dokonce někdy v r. 2006 o tom uspořádali mezinárodní konferenci (a se stejným výsledkem - přímé důkazy se zatím nenašly). A je fakt, že existence dámských bruchů není ve středověku přímo doložena. Existuje však několik ojedinělých svědectví z kriminálních případů (Francie), kdy došlo ke znásilnění dětí a pachatel jim stahoval spodní prádlo, a podobných indícií - a když je nosili muži a děti, tak proč by zrovna ženy měly chodit bez spoďárů. Stejně tak se člověk dobere prostým selským rozumem k tomu, že chození bez bruchů není z mnoha důvodů u ženy funkční ani pohodlné. Naštěstí existují experimentátorky, které si to osobně vyzkoušejí

S tou sukní - tady byste, pánové, meli zase zaexperimentovat vy a zjistit si, jak je pohodlné jezdit na koni a mít v rozkroku a pod ním něco jiného než bruchy a sedlo Moc si neumím představit, jak by žena dosáhla toho, aby ty sukně (košile, spodní šat, vrchní šat, případně ještě svrchník) měla pod sebou vzorně poskládané; v opačném případě by jí jízda byla podobným utrpením jako kdyby jela naholo - jen s odlišnými důsledky. Spíš jí asi služebnictvo přece jen ten oděv porovnalo kolem okrajů sedla tak, aby kryl nohy a nevypadal úplně jako hužva. Proto jsem se smála té iluminaci, protože tam není ani jeden záhybeček a opravdu to vypadá jako vzorovaná roura.
A v létě si to otestuji osobně, tak potom poreferuji...

[Pike]

Protože Kordulka nepochybně čeká, jestli se přiznám, tak se tedy přiznám. Ano, jedním z těch, kdo na LH tuto polemiku naposledy vedli, jsem byl já.

Ne proto, že bych byl "hluboce přesvědčen o tom, že ženy vůbec nenosily bruchy", ale proto, že se domnívám, že o tomto tématu víme dosud velmi málo - natolik málo, že můžeme jen těžko činit jakékoliv závěry. Přímých důkazů pro existenci a nošení ženského spodního prádla je málo (a alespoň ty, které znám já, jsou docela snadno napadnutelné). Nepřímé důkazy (nebo spíše indicie) se dají najít pro i proti. Experimenty tu nejsou mnoho platné, protože něco jiného je jednodenní (a i vícedenní) "pokus" zhýčkaného moderního člověka a něco jiného je celoživotní praxe. Stejnou logikou bychom mohli popírat třeba to, že se chodilo naboso, "protože jsem to jednou zkusil a to jste měli vidět moje nohy už po jednom dni".
Netvrdím tedy, že ženy spodky nikdy nenosily, ale ani to, že je všechny určitě zcela běžně nosily. Domnívám se, že jednoznačné závěry za současného stavu poznání dělat nemůžeme.

Další debatu na toto téma zde odmítám vést, protože je mi zcela jasné, jak by to dopadlo.