vypasovaný oděv - kabátce doby Karlovy

[Maršálek]

Stále tu diskutujete o barvách a zdobení, o tom, jaké materiály si kdo mohl dovolit, ale naprosto vám unikají postatná témata, např. podoba vypasovaného oděvu, který je v tomto období šitý jako vrstvený. Výsledkem jsou pak kabátce, které vypadají jako spodní košile...

Pourpoint podle střihu dochovaného oděvu Charlese de Blois (cca 1375) - pro vás je zásadní dobře patrné prošívání a vycpávání (ze kterého je vše patrné)
http://kostym.cz/Cesky/8_Krejcovstvi/01 ... 01_41B.htm
Autorkou oděvu jsou Martin a Martina Hřibovi http://www.kostym.cz kde se lze zeptat na všechny potřebné informace od střihů po realizaci. takové konzultace bych ve vašem případě viděl jako zásadní a naprosto samozřejmé, máte-li se dobrat nějakých výsledků. Na kostym.cz jsou i další úspěšní realizátoři, kteří vám jistě radu neodmítnou.

P.S. jak server kostym.cz, tak i tento konkrétní purpoint tu už byl odkazován vícekráte od roku 2008 a přesto se v pánských i dámských oděvech stále zoufale plácáte. Není vám líto zbytečně vynaloženého času, prostředků a námahy? Zatím jsem tu mezi vámi bohužel neviděl jedinou zdařilou rekonstrukci civilního oděvu.

P.P:S. abych předešel případným oponenturám - střih odkazovaného oděvu je ve 3/4 14. st. běžný a odpovídá módním požadavkům na těsný pánský oděv šviháků všech společenských vrstev (i měšťanů). Rozdíly podoby tohoto oděvu mezi různými soc. skupinami jsou samozřejmě ve zdobení, materiálu, atd.
2/2 14. st je charakteristická rychle po sobě jdoucími módními vlnami, takže prakticky každá dekáda má svůj typický oděv. Vedle vypasovaných jsou to i ty volné. Stále vám bohužel chybí obecná znalost oděvní problematiky vaší doby, což je s ohledem na dobu trvání tohoto projektu s podivem.

[mikey.88]

Maršálek: Jelikož je toto diskuze, tak si dovolím trošku oponovat. Tento vypasovaný kabátec - Pourpoint, je neadekvátní pro nižší vrstvy obyvatel. Jeho střih je složitý a výrobu si nemohl dovolit úplně každý. Vlivem vrstvení látky se zároveň spotřebuje více metrů látky, která je doclea drahým artiklem. Spodní vrstvy měli většinou jeden oděv k práci. Spali nazí či ve spodním prádle. Tento oděv by byl pro sedláky a řemeslníky zbytečně drahou záležitostí a cestou k zadlužení. Je Pourpoint doložen i u těchto vrstev obyvatel? Patricijské rodiny a šlechta, tam je to bez debat ale níž? Rád se poučím ale studii na toto téma jsem zatím nečetl. Chybí mi zdroje

Jinak zdařilé rekonstrukce se najdou. Viz civilní oděv Valkouna.

[Maršálek]

Pokud se seznámíte s dobovou módou a s oděvní problematikou obecně (a k vašemu období je těch solidních prací více než dost a jsou tu stále dokola citovány), pak dospějete ke stejnému závěru jako její autoři - že se logicky lidé podřizovali módním vlnám a nosili to, co bylo in. Ve 3/4 14. st. např. právě purpoint, který odkazuji jako jednu z neuchopených inspirací a který mimochodem často není poslední svrchní vrstvou, ale tou „nosnou“. Nicméně diskuze není jen o purpointech, protože to je charakteristický oděv jednoho relativně krátkého období. Dal jsem ho sem jako příklad - protože se mu tu nic ani vzdáleně nepodobá, ačkoli je to vaše období a některé oděvy se tváří, že by měly být tím vypasovaným kabátcem, jenom autor nevěděl, že to má své charakteristiky a tak výsledek odpovídá jeho neznalostem...

Vaše argumentace běžně stojí na hádání typu - větší spotřeba látky než u kytlice a více práce, takže vlastně jenom pro velmože. A z čeho vaše hodnocení vychází? Z nastudovaných odborných prací, nebo naopak z jejich úplné neznalosti? Vyhodnocujete bez souvislostí pár obrázků a hádáte, kdo asi je nositelem, ačkoli to máte všechno zpracované (byť v zahraniční literatuře) - jenom se s tím seznámit. Tahle nemetodičnost mně u vás zklamala.


A zdroje k odívání vaší doby? Z hlavy mně napadá např.:
BŘEZINOVÁ, H. Textilní výroba v českých zemích ve 13.-15. st. Poznání textilní produkce na základě archeologických nálezů. 1. vyd., Praha – Brno: 2007, 167 s.

HOUSTON, M., G. Medieval costume in England and France. The 13th, 14th and 15th Centuries. 4. vyd., London: Redwood Burn Limited Trowbridge and Esher, 1979, 226 s.

KYBALOVÁ, L. Dějiny odívání. Středověk. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2001, 279 s.

KYBALOVA, Ljudmila; GERBENOVA, Olga; LAMAROVA, Milena. Illjustrirovannaja enciklopedija mody. 1. vyd., Praga: Artia, 1966, 608 s.

NORRIS, H. Costume and fashion, Volume two – Senlac to Bosworth 1066-1485. 1. vyd., New York: E. P. Dutton and co., 1927, 485 s.

VÉNIEL, F. Le costume medieval de 1320 á 1480. La coquetterie par la mode vestimentaire XIVe et XVe siécles. 1. vyd., Heimdal, 2008, 216 s.

VODA, P. Středověké textilní památky na Pražském hradě. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009, 2009

VODA, P. Ženské účesy a pokrývky hlavy ve 14. století. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009, 2009

ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd., Praha: F. Šimáček, 1892, 457 s.



A dále:
BENDA, K. a kol. Od Velké Moravy po dobu gotickou. Dějiny uměleckého řemesla a užitného umění v českých zemích, 1. vyd., Praha: Nakladatelství Lidové Noviny, 1999, 251 s.
BENEŠOVÁ, K. a kol. Příběh pražského hradu. 1. vyd., Praha: Správa pražského hradu, 2003, 493 s.
BLÁHOVÁ, M. (ed). a kol. Kroniky doby Karla IV. 1. vyd., Praha: Nakladatelství svoboda, 1987, 648 s.
BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, I .díl: Řády rytířské a křižovnické, 1.vyd., Praha: Libri, 2002, 215 s.
BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, II. díl/ I. svazek: Řeholníci a kanovníci, 1.vyd., Praha: Libri, 2003. 163 s.
BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, II.díl/ II. svazek: Mnišské řády, 1.vyd., Praha: Libri, 2004, 399 s.
Die Zeit der frühen Habsburger. Dome und kloster 1279-1373. Katalog des Niederösterreichischen Landesmuseums. Neue Folge, Nr. 85, Wien 1979, 512 s.
EHM, J. České gotické umění. 1. vyd., Praha: Pressfoto, 1977, 129 s.
EIGNER, J. ml. Rukavice ve vrcholném středověku (13. a 14. stol) v západní a střední Evropě. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009 -2, 2009
EMBLETON, G. Oděv a zbroj vojáka ve středověku znovuzrozené v barevných fotografiích.
TOMAN, P. (překl.), 1. vyd., Nakladatelství Miroslav Sobotka, Fighters Publications, 2007, 96 s.
FINGERNAGEL, A.(ed.); GASTGEBER, Ch.(ed.) Nejkrásnější bible středověku. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Slovart, 2009, 319 s.
GRAVETT, Ch.; TURNER, G. English medieval knight 1300-1400., 1. vyd., Osprey Publishing Ltd., Edice Warrior 58, 2002, 64 s.
GOLLEROVÁ – PLACHÁ, J. Látky z pražské královské hrobky. 1. vyd., Praha: Knihtiskárna Orbis, 1937, 27 s.
Gotika v západních Čechách (1250-1530) II., Praha: Národní galerie v Praze: 1996, 590s. (začíná s. 423, protože navazuje na I. díl)
GRAUS, F. Český obchod se suknem ve 14. století a počátkem 15. století. K otázce významu středověkého obchodu. 1. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 128 s.
HŘIB, M. Přehled textilních nálezů v Herjolfsnes. 1. vyd., Zlín: Sborník semináře historie odívání 2009 -2, 2009
KALISTA, Z.(ed). Florentské kroniky doby Dantovy. 1. vyd., Praha: Odeon. Živá díla minulosti sv. 60, 1969, 638 s.
KAREL IV. Vita Karoli Quarti. Vlastní životopis. PAVEL, J.(ed). 1. vyd., Praha: Odeon, 1978, 225 s.
KRÁSA, J. Rukopisy Václava IV. 2. vyd., Praha: Odeon, 44. Svazek edice české dějiny, 1974, 307 s.
KRÁSA, J. České iluminované rukopisy 13./16.století. 1. vyd., Praha: Odeon, 68. Svazek edice české dějiny, 1990, 455 s.
MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950, 279 s.
MERCALOVA, M. N. Kostjum raznych vremen i narodov - I. 1. vyd., Mockva: Akademija mody, 1993, 542 s.
NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003, 426 s.
NICOLLE, D.; HOOK, Ch. Knight of outremer 1187-1344 AD., 1.vyd., Osprey Publishing Ltd., Warrior series 18, 2000, 64 s.
NICOLLE, D.; HOOK, Ch. Italian militiman 1260-1392., 1. vyd., Osprey Publishing Ltd., Military warior 25, 1999, 64 s.
PĚŠINA, J. a kol. Gotická nástěnná malba v zemích českých I. 1300-1350. 1. vyd., Praha: Nakladatelství československé akademie věd, 1958, 251 s.
PĚŠINA, J. Mistr vyšebrodského cyklu. 1. vyd., Praha: Odeon, 1982, 263 s.
PIJOAN, J. Dějiny umění/4. 3. vyd., Praha: Odeon, 1988, 323 s.
RUTTKAY, A. Stredoveké umelecké remeslo, 1. vyd., Bratislava: Vydavatelstvo Tatran, n.p., 1979, 133 s.
SCHMIDLIN, C.; GERNER, C.E. Gothic. 1. vyd., Art Pocket, China: H.F. Ulmann, 2009, 287 s.
SPĚVÁČEK, J. Karel IV. 1. vyd., Praha: nakladatelství Svoboda, 1979, 720 s.
STEJSKAL, K.; NEUBERT, K. Umění na dvoře Karla IV. 2. vyd., Praha: Euromedia Group, 2003, 239 s.
STEJSKAL, K.; VOIT, P. Iluminované rukopisy doby husitské. 1. vyd., Praha: Vydavatelství a nakladatelství Grafit, 1991, 234 s.
ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd., Praha: Argo, 2006, 398 s.
WILLIAMSON, P. Northern Gothic Sculpture 1200-1450. The Board of trustem of the Victoria and Albert Museum, 1988, 211s.
WINTER, Z. Zlatá doba měst českých. 2. vyd., Praha: Odeon, 1991, 268 s.


P.S. Valkoun - ano, o to větší ostuda pro "pány", že? A jinak máš pocit, že se tu nějak pokročilo od doby založení? Jak z toho ven? Snadné řešení - je to vaše doba, kterou chcete rekonstruovat, tak se seznamte s odbornými pracemi k této problematice. Jinak si na sebe budete jenom stěží pořizovat oblečení, odpovídající vašim zvoleným postavám. Také se pak vyhnete tomu, že si budete nastavovat taková pravidla, která nejste sami schopni splnit - viz. oděvní podmínky pro Karlovskou sběř

[Maršálek]

Asi vám můj názor není příjemný, ale berte ho jako názor člověka mimo váš projekt, tedy z dostupu. Plácáte se v tom a vynakládáte peníze, čas i námahu nesprávným směrem (slušně řečeno). Dovedu si představit malebnou společnost Karlovců, kteří oživují svou dobu, ale zatím je nevidím, jenom čtu jejich sny a plány a vidím, že se s těmito představami zjevně míjejí. Přitom je řešení tak snadné

Berte to taky jako odpověď na vaše pozvánky na Karlovskou sběř. V tomhle pojetí nás to s Posadowem už druhý rok opravdu neláká. Nicméně my jsme oba jenom "externisté" se zájmem o tuto dobu, ale odlišnými představami o realizaci

[mahy]

Berte to taky jako odpověď na vaše pozvánky na Karlovskou sběř. V tomhle pojetí nás to s Posadowem už druhý rok opravdu neláká. Nicméně my jsme oba jenom "externisté" se zájmem o tuto dobu, ale odlišnými představami o realizaci

A co právě proto přijet a radou a nějakou přednáškou přímo na místě zapůsobit a pomoci?

Také by nebylo od věci hodit sem nějaké další alternativy oděvů pro dané období. Nenosil se jenom jeden typ nebo ano? Stěží si všichni najednou na povel pořídili Pourpoint. Beru, že v dané době by ho patrně ti nejbohatší měli a ti méně majetní by ho chtěli také(nezávidím vysoké šlechtě ) Další dotaz-co dělat pokud mám bohužel tak proměnlivou postavu, že si prostě vypasovaný kabátec dovolit nemohu? atd.atd. atd. Zkrátka by to chtělo se potkat a pohovořit o tom.

Proto si myslím, že tvá i Posadowova účast by Karlovcům na Sběři pomohla

[Kordulka]

Vypasovaného oděvu se dá dosáhnout vhodným střihem a není nutné jej hned vycpávat; prostě je třeba si s oděvem při šití pohráta vědět, co chci.
Je jasné, že někdo, kdo měl ramínka jak závodní chocholouš, doupravil nebo spíše si nechal doupravit kabátec případnou vycpávkou, ale nepřipadá mi, že by to byla nějaká společenská nutnost. Zrovna móda Karlova období byla nejspíš velice rozmanitá a prolínaly se v ní jak prvky západo- a jihoevropské, tak prvky středevropské a stylově od silně konzervativních až archaických po nejžhavější módní novinky. A zrovna Karel byl, co se oděvu týče, spíše konzervativní.
Někde tady na foru je docela obsáhlá a inspirativní sbírka náhrobků. Možná to je i lepší zdroj námětů k zamyšlení než iluminace, které více podléhají šablonovitosti. Plus samozřejmě literatura, které je dost; pokud bude mít někdo zájem, můžeme se domluvit na zapůjčení nebo jiném předání toho, co máme k dispozici.

[Posadowski]

Zrovna móda Karlova období byla nejspíš velice rozmanitá a prolínaly se v ní jak prvky západo- a jihoevropské, tak prvky středevropské a stylově od silně konzervativních až archaických po nejžhavější módní novinky. A zrovna Karel byl, co se oděvu týče, spíše konzervativní...

Promiň, ale kydáš blbosti. Co píšeš jednoznačně není pravda. Navíc třeba v 70. letech už vypasovaný (a i vycpávaný) kabátec není módní novinka ale společenská nutnost a to i pro řekněme lepšího řemeslníka. Podrobněji to tu rozvádět nebudu, viz vlákno Klinštejn, kde jsem to psal před třemi dny.

Druhá věc - stojím za slovy Maršálkovými. Už dva roky je váš projekt jen internetové fórum o tom, co by, kdyby. Co kdybyste konečně přestali plkat na fóru a začali něco dělat? Číst, studovat, učit se. Karlovská sběř za podmínek a pravidel, jak jsou stanoveny neláká mne ani mou paní. Společenská hierarchie reprezentovaná materiální kulturouu vám tam zcela chybí, ostatní nám běžné věci též, co bychom tam dělali? Obávám se, podle dojmu z pozvánky to je místo "potlachu o ničem" a k nějaké seriózní diskusi se nehodí.

Potřetí vám s Maršálkem (a před necelým týdnem jsem to napsal i do vlákna Klinštejn) nabízíme, že můžeme přijet na víkendové setkání, které si zorganizujete (řekněme v období prosinec - únor) a předhodit vám tam materiály které máme k dispozici, zpracované nebo rozpracované studie a dát diskusi nad oděvy v době Karlově tak, aby vám z toho vypadly konkrétní náměty na pořízení vašich oděvů. Knihy, informace, studie, střihy, to všechno je k dispozici.

Tahle nabídka tu je už dva roky. Zatím jste se nedokázali rozhoupat k ničemu jinému než plkům na fóru. Takhle vám z projektu nikdy nic kloudného nevznikne...

[maser]

Druhá věc - stojím za slovy Maršálkovými. Už dva roky je váš projekt jen internetové fórum o tom, co by, kdyby. Co kdybyste konečně přestali plkat na fóru a začali něco dělat? Číst, studovat, učit se. Karlovská sběř za podmínek a pravidel, jak jsou stanoveny neláká mne ani mou paní. Společenská hierarchie reprezentovaná materiální kulturouu vám tam zcela chybí, ostatní nám běžné věci též, co bychom tam dělali? Obávám se, podle dojmu z pozvánky to je místo "potlachu o ničem" a k nějaké seriózní diskusi se nehodí.
...
Tahle nabídka tu je už dva roky. Zatím jste se nedokázali rozhoupat k ničemu jinému než plkům na fóru. Takhle vám z projektu nikdy nic kloudného nevznikne...

Ano, to že nepřijedete jsme pochopili již napoprvé co jste to tu psali. Nemusíte to tedy znovu ob příspěvek opakovat a zaspamovávat forum vašimi pocity. Osobně mi vaše neúčast žíly netrhá.
Další věc je, že nejsme odpovědní, jaké vybavení mají ostatní či jak ho vyrábějí, zde prezentují, popř. studují materiály. To je totiž jejich věc a tu jim neupíráme a nemáme žádné právo jim nařizovat co a jak mají dělat, jak to tu opět předvádíte vy. Pokud splní naše požadavky, jsou všichni bez rozdílu vítáni na našich akcích.
K poslednímu odstavci jsme se už vyjadřovali jinde a dříve (sic), kupodivu to opět z vaší strany nebylo, nebo nechtělo být pochopeno.
Podotýkám, že píšu sám za sebe, nikoli za Karlovce jako celek.

[mahy]

Nu Masere myslím, že teď tu trochu vybouchly vášně. Sice kritika Maršálka i Posadowa je tvrdá, ale v lecčems mají pravdu.

Osobně mi vaše neúčast žíly netrhá.

To by ti možná měla. Myslím, že by to bylo přínosné. Druhá věc je jak to kluci podali Ale třeba nás právě ten zvolený tón má vyhecovat a nakopnout

Další věc je, že nejsme odpovědní, jaké vybavení mají ostatní či jak ho vyrábějí, zde prezentují, popř. studují materiály. To je totiž jejich věc a tu jim neupíráme a nemáme žádné právo jim nařizovat co a jak mají dělat, jak to tu opět předvádíte vy. Pokud splní naše požadavky, jsou všichni bez rozdílu vítáni na našich akcích.

Pozor! Toto by tě mělo zajímat jak lidé kteří se mohou stát dalšími potencionálními účastníky Karlovců budou vypadat a jak budou reprezentovat Karlovce. Jde o vaše jméno a je ve vašem zájmu aby věci dělali dobře.

Navíc Maršálek narážel na výstrojní podmínky které jsou uvedeny pro Karlovské akce a které nejsou splněny na sto procent ani těmi co je sestavili.

Chápu tvoje rozhořčení, oba příspěvky, jak od Maršálka tak od Posadowa, jsou hodně ostré a pobuřující. Chápu je ovšem tak, že mají nakopnout a vyhecovat aktivitu a nejsou myšleny zle! Je tu nabídnuta pomoc při konzultaci s oděvy- viz. zimní setkání co nabídl Posadow. Proč to nevyužít? Udělejte workshop a přednášku na téma odívání- jedině to pomůže.
Mě nezbyde než to sledovat tady protože to mám k vám daleko

[Přibík]

Můj pán chtěl Mahy jistě jen říci to, že není nutné aby Maršálek s Posadowem zasahovali do vývoje Karlovců, jistě mají spousty práce s vlastníma projektama a bylo by od nás skoro až drzostí je otravovat, s něčím co zvládneme dobře i bez nich.