vypasovaný oděv - kabátce doby Karlovy

[Posadowski]

bylo to takto či nebylo?

Jestli můžu, tak já bych to viděl poněkud podobně. Nicméně k těm rekonstrukcím, ty bych si dovolil hodnotit asi takto.
Názvosloví nechme stranou, pourpoint, juppon, cotehardie, wams a já nevím co ještě jsou názvy se prolínající a říct že něco je pourpoint a něco jen cotehardie je nesmysl.
Tedy. Německá rekonstrukce, ta béžová, není pro nějakého vysokého nobila. Nicméně je udělaná vkusně, správně, nekrčí se, vypadá jak má někde na řekněme 50. léta, kdy ještě nečekám dramaticky vycpaný hrudník. (později klidně s poznámkou, že nositel neurazí, ale nosí věc běžnou a ne zrovna poslední výstřelek). Mimochodem, jakkoli to vypadá jako vrstva vlny, nenechte se vysmát, aby to vypadalo takhle, pod tou vlnou jsou kromě podšívky ještě minimálně dvě zpevňovací vrstvy, které tomu drží tvar.
Švédská věc pod zbroj je moc hezky provedená, vidíte typický příklad dobře provedené techniky "grande assiette" tedy hlubokého průramku vyplněného systémem klínů a vsadek usnadňujících pohyb ruky v rameni, stejně jako zahnutý loket. Ideově viz kabátec Charlese de Blois a jeho rozbor v Harmandovi a následovnících. Jedná se ale o něco, co bych poslal až za rok 1400 a to hlavně délkou a nohavicemi vázanými k okraji. Ve 14. století, pokud se snad uvazují nohavice ke kabátci (prošívanému) pak na šňůrky našité zevnitř, do suknice, na okraj si myslím že ještě ne.
Ten třetí gentleman (chronologicky první) je příkladem toho, jak to krejčovsky vypadat nemá. Podmínkou správně provedené grande assiette je to, aby oděv těsně kopíroval tvar postavy a toho se dociluje zejména prošíváním. (On taky název pourpoint by měl být ve staré francouzštině doslova prošívanice, to slovo by mělo být odvozeno od prošívání). Ten člověk to má ale prošívané někde vůbec a někde blbě, oděv na něm visí. Buď není jeho a nebo je blbě ušitý, ty volné rukávy, faldy v průramku, volné v pase a visící na hrudi, to všechno tam podle mne být nemá. Na druhou stranu technicky má klíny grande assiette hezké, i střih toho předního dílu, jen to rozměry dopasovat na svoje tělo. Tak asi tak, zkuste, jestli to v tom uvidíte jako já. Možná se pletu.

[mikey.88]

Posadow: Souhlas s tebou ve všech bodech. Nicméně k tomu poslednímu tebou zmiňovanému (mnou danému jako první obrázek). Má to sice volné, to ano. Ale je vidět že to je více vrstev látky a že to má správný střih tak jako ho známe z dochovaných oděvních částí (Charles de Blois). To je základ přes který ta cesta vede a jinudy to v té dataci nepůjde. Takže nesouhlasím s tím, že to je úplně špatně

Jinak k tomu uvazování k okraji, kdy je nohavice v horní části rovná - Někde jsem viděl iluminaci muže, který to měl takto "moderně" řešené a datace byla před rokem 1400. Ale nevzpomenu si kde to bylo. Takže jako důkaz to neposlouží ale něco se k tomu určitě najít dá. Tak kdybych to viděl tak to doložím. S pourpointem (vycpávaný útlý oděv nošený převážně jako spodní, a sloužící k uchycení nohavic - jedno jak tomu budeme říkat) toto řešení souvisí.

Posadowski napsal: Jestli můžu, tak já bych to viděl poněkud podobně. - Díky

[mahy]

Já sem enem venkovskej sprosták, ale něco nechápu- Tady ty vypasovaný věci.
Chápu, že když se to ušilo a napasovalo na postavu tak to krásně obepínalo toho dotyčného co to nosil. Nicméně postupným nošením, vytahováním materiálu a jeho namáháním atd. podle mne ta vypasovanost a padnutí jako ulité také muselo vzít časem za své.
Co když onen člověk zhubl, přibral nebo co já vím co. Patrně je netrápilo jak dnes, že někomu lítá váha sem tam- to je asi výdobytek naší doby, ale to ten oděv padl a libě obepínal postavu po celou dobu svého užívání? U některých oděvů si to dovedu představit- třeba ty svrchní vycpávané kabátce atd. to jo, ale ty spodní to mi hlava nebere.

Ptám se možná jak úplný blb, ale beru to podle sebe- mohu něco vypasovat zlatě svatě, ale po pár akcích se to vytahá, vymačká atd.

[Kordulka]

Mně primárně zajímá období 1365 - 1375. Ta rekonstrukce od Němců je myslím hodně dobrá...; Každá módní vlna přicházela v nepravidelných intervalech s ohledem na politickou situaci v zemi a v okolí... V 80. a 90. letech je už Pourpoint nahrazující košili běžná součást oděvu...

Mikey, myslíš ten vlněný kabátec režné barvy s výšivkou? Ano, to je moc pěkná rekonstrukce klasické cotehardie ze 60. let 14. století. Ale stále tam nevidím jediný důvod pro to, aby byla jakkoli vycpávaná. Nicméně doporučuji experiment - ušij si něco takového vycpávaného a pak se v tom postav do dílny, na tržiště, za řeznický pult nebo k jiné řemeslné práci Ona totiž stačila ta hmota, kterou už měl člověk na sobě - vlněné oděvy se podšívaly lnem nebo jiným jemnějším materiálem, někdy kolem poloviny 14. století už jistě i bavlněnými tkaninami. A samy o sobě hřály jako blázen. Módní úzký střih navíc i trošku omezuje pohyb. A pod tím ještě košile... Odbočím - slovo "aketon" pochází z arabštiny a označuje bavlnu. Prošívané či vycpávané kabátce byly tedy šity kromě lnu a vlny také z bavlny a toutéž bavlnou i vycpávány. Nicméně, nechť si každý nosí, co mu milo. Já se budu držet historie...

Zadrž!!!!! Tady už fakt motáš páté přes deváté. Pouroint NIKDY nenahrazoval košili, to byl VŽDY svrchní oděv, ať už bojový, nebo civilní. Navíc to s tou módou také není úplně tak, jak se domníváš. Ve vysokých společenských kruzích naopak převládaly dlouhé tuniky, taláry, tabardy a nově se koncem 1. pol. 14. století objevují houppelande - tedy opět velmi bohaté kabátce v délce těsně pod kolena až těsně nad kotníky. Upnuté, případně ještě vycpávané kabátce nosili zejména mladí muži, kteří měli potřebu na sebe upozorňovat především svým vzhledem - o šest století později to byly občanka a hřeben v zadní kapse upnutých a řádně odrbaných džínsů s obrovskými zvony na nohavicích. Opravdu bohatí a vysoce postavení lidé i podle iluminací spíše preferovali velmi bohaté, řasnaté, objemné a přebohatě zdobené oděvy, na přelomu 14. a 15. století už i bohatě lemované kožešinami.

Pevné uvazování nohavic je možné i při delším kabátci a vůbec není třeba je přivazovat pouze ke spodnímu okraji kabátce. Stačí udělat na moderní tvarované bruchy místo tkanic na zavazování pevný látkový pásek se zapínáním na přezku a rázem je k čemu přivázat nohavice. Přivazování jednotlivých nebo spojených nohavic ke spodnímu okraji doubletu, to už je hluboké 15. století...

[Kordulka]

Já sem enem venkovskej sprosták, ale něco nechápu- Tady ty vypasovaný věci.
Chápu, že když se to ušilo a napasovalo na postavu tak to krásně obepínalo toho dotyčného co to nosil. Nicméně postupným nošením, vytahováním materiálu a jeho namáháním atd. podle mne ta vypasovanost a padnutí jako ulité také muselo vzít časem za své.
Co když onen člověk zhubl, přibral nebo co já vím co. Patrně je netrápilo jak dnes, že někomu lítá váha sem tam- to je asi výdobytek naší doby, ale to ten oděv padl a libě obepínal postavu po celou dobu svého užívání? U některých oděvů si to dovedu představit- třeba ty svrchní vycpávané kabátce atd. to jo, ale ty spodní to mi hlava nebere.

Ptám se možná jak úplný blb, ale beru to podle sebe- mohu něco vypasovat zlatě svatě, ale po pár akcích se to vytahá, vymačká atd.

Ne nejsi blb. Tvarovaný ubepnutý oděv se skutečně zpevňoval podobně, jako se to děje dnes. Tedy vkládaním tenkých prošívaných (dnes škrobených a jinak zpevněných) podložek nebo celých střihových dílů mezi svrchní tkaninu a podšívku podle toho, co bylo třeba vyztužit. Takže i vytahování oděvu bylo možno zabránit stejným způsobem. Ale jinak máš pravdu, tyhle vložky se také stávaly problémem, když se člověku změnila postava - hlavně v oblasti břicha a hýždí a zejména, když výrazněji zhubnul. To pak na něm oděv asi dost něpěkně trčel a pokud neměl dost peněz na pořízení nového, tak sbohem elegance
Já se domnívám, že pro běžné nošení lidé volili pohodlný a praktický oděv a vycpané, vyztužené, tvarované a další módní záležitosti měli pro slavnostní a společenské příležitosti.

[Posadowski]

někdy kolem poloviny 14. století už jistě i bavlněnými tkaninami

Směsovými s bavlnou, když už. Celobavlněnými nikdy.

Pouroint NIKDY nenahrazoval košili, to byl VŽDY svrchní oděv

V 15. století se stává vycpávaný kabátec s velmi krátkou suknicí, k jejímuž okraji se přivazují nohavice, spodním oděvem. Tedy respektive základním, který formuje výsledný vzhled. Takovýhle oděv se ale nikdy nenosí jako poslední svrchní vrstva. Příkladem budiž třeba hodinky vévody z Berry a vyobrazení popravy, kde před useknutím hlav odsouzené svlékají.

a nově se koncem 1. pol. 14. století objevují houppelande

Myslíš koncem třetí čtvrtiny, je to jen překlep, že? Houpellande se totiž neobjevuje před bitvou v Poitiers, jak píše Tebou najednou oblíbená Newtonová.
Ale důležitější věc: Když v tom máš tak jasno, co se nosí pod houpellande? Houpellande totiž není svrchní oděv, vychází z pláště a je další oděvní vrstvou plášťového typu. Houpellande se totiž nosí přes pourpoint (nebo jak ten prošívaný kabátec nazveme).
Ještě drobnost, nepleťte si vojenskou prošívanici, která je maximálně vycpávaná skoro všude a tuhé vycpávky slouží k zachycení a rozložení úderu a módní civilní prošívaný kabátec, který je třeba jen vyztužený prošíváním a vnitřní zpevňovací tkaninou a pokud je vycpáván, pak jen na některých místech měkkými polštářkovitými vycpávkami pro dosažení správného tvaru. (na zádech a bocích tedy vůbec).
Závěrem chci říct, že základní módní prvek druhé poloviny 14. století se nedá okecat, ať se kdo chce snaží sebevíc. Místo hledání toho, kdo všechno by ho možná nemusel mít a co by si mohl vzít místo toho, by bylo dobré třeba zkusit ho ušít.

[Maršálek]

Celá diskuze je o tom, že pro rekonstrukci vaší doby je samozřejmě třeba znát nejenom vývoj módy, ale i konstrukci a skladbu jednotlivých vrstev oděvů, které tvoří výsledný efekt. Bez toho se prostě dobovým oděvům ani nepřiblížíte a všechny výsledky budou, jaké jsou.
Nikdo se vám tu nesměje, není nic snazšího, než se s touto problematikou seznámit

Mahy: ano, oděv se, jako všechno ostatní, časem opotřebuje. Pak se logicky nahradí novým (abychom se nechytali s některými za slovíčko - není-li možné, nebo nechceš-li ho opravovat, atd.). Taky už nebudeš nosit nohavice s vytahanými koleny
Včera jsem na takhle Karlštejně téměř zlikvidoval svůj zelený kabátec, když jsem ho při celodenním chození v úzkých chodbách párkrát potahal po zdi - čeká mně pracné zatahování a odstříhávání vytahaných kovových nití a došívání opadaných perel z rukávů Ještě dvě takové akce a odložím ho pro opotřebení. Holt nic není věčné a některé oděvy jsou náchylnější.

[Bohuslav]

Posadowski- houpelande rozhodně nevychází z pláště, tedy jestli vám příjde, že má planární střih jako plášť... Vychází z vývoje rouch, tedy konkrétně rukávů , dle který roucha dělíme na různé typy.
Ukázal bys nám nějaký ten krátký vycpávaný kabátec, na který se přivazují nohavice?
Posadowski, Maršálek-Nechápu jak můžete tvrdit, že by vycpávané prošívané upnuté kabáty měl každý řemeslník, to mi přijde jako úplně zcestná informace, kterou tu šíříte.
To že byly košile vypasovávané, to je v druhé pol. 14. století jisté, dovedu si představit nějakou i tu vycpácku, protože páni mívají ty košile opravdu v těch horních partiiích dost zvýrazněné, nevím ale jak časté byly ty prošívané oděvy co tu prezentujete. Máte k nim nějaké obrazové či písemné prameny, aby se taky Karlovci měli z čeho inspirovat?

Kordulka- Ten pourpoint mi přijde opravdu, že spíše nahrazuje košili, protože střihově z ní vychází. Analogicky, bych řekl , že pokud by vycházel z roucha (svrchní oděv), tak by měl odlišný rukáv stejně tak jako roucha a ne upnutý košilovitý rukáv.


Ta německá rekonstrukce v bžovém je fakt pekná a je i pro nobila, ne tedy asi pro Károvský dvůr , ale je to vhodný typ modní vypasované a asi částečně vycpávané(či vrstvené) košile. datací bych ji viděl tak 1350-70
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz (1382 Anglie)

Nějaké ty již pořádně vypasované kabátce
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz (1378 Francie)
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz(1380 Francie)
pro srovnání oděvy běžné populace ze stejné knihy http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... IllID=7827
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz

Itálie , takže chce brát s jistou rezervou
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz

[Jiří z Holohlav]

Jak málo odívání rozumím,tak jasně vidím rytíře přidržujícího knihu nějakému hodnostáři - to jsou běžní lidé ?!

[Maršálek]

Posadowski, Maršálek-Nechápu jak můžete tvrdit, že by vycpávané prošívané upnuté kabáty měl každý řemeslník, to mi přijde jako úplně zcestná informace, kterou tu šíříte.

Kdeže já to píšu tuhle úplně zcestnou informaci?