Literatura a prameny k odívání

[Dorlas]

poprípade to mám celé v pdfku takže môžem zaslať na mail

[Alweron]

Repost z vlákna těsně vedle, je to 12 MB verze v pdf, dával jsem ji i tam:
http://uloz.to/5164041/patroon.pdf

[Kurik]

Super díky moc všem zúčastněným! Už to mám stahnutý. to budu doma pochválenej....

[Maršálek]

Nebo scéna útěk Marie s Josefem do Egypta, kde vždy Marie sedí na oslu s Ježíšem s nohama na jedné straně.

Tam by se zrovna podle dogmatického biblického výkladu mělo jednat o nákladní, nikoli jezdecké sedlo. Tomu odpovídá i výtvarné zobrazení posedu

P.S. dogmatický biblický výklad proto, že na základních tématech, týkajících se Svaté rodiny (a samozřejmě i útěku z Egypta) se církevní autority dohodli a tento výklad je tedy jediný a ikonografie se tomu přizpůsobuje.

[Bohuslav]

Jo a mohl bys mi přesněji popsat kdo to sedlo popisuje?

[Alweron]

Procházel jsem od Mikeyho Bibliothèque nationale de France a zarazilo mě tohle:


Nemůžu se zbavit dojmu, že pán v červenobílém vpravo má nohavice (asi nohavice?) přišněrované ke kabátci, o čem jsem až doteď měl dojem, že je to pozdější záležitost
Někdo povolanější nějaký komentář?

[mikey.88]

Komentář poskytnu:

Jedná se o manuskript:Français 159, Bnf, fol 185, Guiard des moulins, Bible historiale z přelomu 14. a 15. století, Francie, Paříž.

Na přelomu obou století (70. - 90. léta) se objevují v západní Evropě nohavice přivazované k pourpointu. I dobře známý pourpoint Charlese de Bloise má uvnitř tkanice k přivázání takových nohavic (z hlavy ti neřeknu rok vzniku pourpointu). Osoba na obrátku má bílý pourpoint s červenými rozšiřujícími rukávy a k tomu nohavice přivazované ke spotku kabátce Ve Francii 90. let 14. století u šlechty běžná záležitost. Otázkou je, jak rychle přišla tato vlna k nám. Nevýhodou je, že z našeho prostředí je tuze málo manuskritpů tak bohatě iluminovaných, jako z Francie. Vliv francouzské méody tu byl. Jak rychle se ale do Čech dostaly novinky ze západu, netuším. Bude ti to jako komentář stačit?

[Kordulka]

Komentář poskytnu:

Jedná se o manuskript:Français 159, Bnf, fol 185, Guiard des moulins, Bible historiale z přelomu 14. a 15. století, Francie, Paříž.

Na přelomu obou století (70. - 90. léta) se objevují v západní Evropě nohavice přivazované k pourpointu. I dobře známý pourpoint Charlese de Bloise má uvnitř tkanice k přivázání takových nohavic (z hlavy ti neřeknu rok vzniku pourpointu). Osoba na obrátku má bílý pourpoint s červenými rozšiřujícími rukávy a k tomu nohavice přivazované ke spotku kabátce Ve Francii 90. let 14. století u šlechty běžná záležitost. Otázkou je, jak rychle přišla tato vlna k nám. Nevýhodou je, že z našeho prostředí je tuze málo manuskritpů tak bohatě iluminovaných, jako z Francie. Vliv francouzské méody tu byl. Jak rychle se ale do Čech dostaly novinky ze západu, netuším. Bude ti to jako komentář stačit?

Hm, to je škoda, ta datace rukopisu je příliš neurčitá - zrovna tahle konkrétní verze se objevuje až v r. 1402, kdy byla darována Raouletem d'Auquetonville vévodovi Jeanu de Berry. Je tedy vysoce pravděpodobné, že vznikla dlouho po smrti Karla IV. a pro případnou inspiraci je zcela nevhodná.
Pourpoint Charlese de Blois pravděpodobně vznikl r. 1364 - podívám se, k jaké příležitosti.
O tkanicích k přivazování nohavic v něm slyším poprvé - máš k tomu nějaké prameny?
Osoba na obrázku má na sobě spíš "doublet" - což je pracovní "terminus technicus" (ano, stále tentýž problém s terminologií) pro krátkou plátěnou vestu bez rukávů s úzkými rameny, která v 15. století sloužila k přivazování nohavic a eventuálnímu stažení břicha - takové praprakšandy... De facto je ten muž tedy není dooblečený, protože přes doublet by měl mít ještě kabátec.
Za běžnou záležitost bych krátké vycpávané či tvarované kabátce ani u francouzské dvorské šlechty nepovažovala. Když se podíváme na iluminace, vidíme, že krátké vypasované kabátce mají na sobě hlavně velmi mladí šlechtici, kteří u panovnického dvora fungovali jako urozený obslužný personál - pážata a panoše.
Příslušníci dospělé nobility se na přelomu 14. a 15. století objevují zejména v houppelande - dlouhých, velmi zřasených a pečlivě tvarovaných kabátcích. Nejvyšší nobilita vč. panovníka a různí hodnostáři světští i církevní pak stále nosí hlavně velice konzervativní tuniky, taláry a podobné oděvy.

Já vím, že to je hrozně lákavé - ale neinspirujme se francouzským královským dvorem. To je móda a vůbec svět vzdálený běžné realitě druhé poloviny 14. století asi tak, jako dnes domácnost Tigera Woodse realitě panelákového bytu na sídlišti Stodůlky. Co bylo běžné pro tuto úzce vymezenou skupinku, nebylo vůbec běžné pro zbytek Evropy. Já jsem se trošku podobně nechala zlákat pro změnu kabátcem obchodníka z jednoho anglického náhrobníku z 60. let 14. století a ušila jej manželovi. Jenže ať hledám, jak hledám, obdobu takového kabátce ve 2. pol. 14. století nenacházím - naštěstí jej bude moci použít pro pozdější období, ale kdyby tomu tak nebylo, zbytečně bych vynaložila obrovskou práci...
Pro naše potřeby se inspirujme hlavně českou módou, případně módou blízkého okolí. Střední Evropa byla co se oděvů týče, dost konzervativní, což se může mnohým nelíbit a navíc máme zatím málo pramenů, hlavně obrázkových. Ale buď se snažíme oživovat historii a pak se jí tedy držme, nebo si ji vymýšlíme a pak můžeme nosit třeba místo šitých nohavic ustřižené "buzňáče"...

[mikey.88]

Neříkám, že je dobré se Francií inspirovat ve všem

K tomu pourpointu CHarlese de Blois:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... blois.html
http://www.kostym.cz/Anglicky/6_Dobove/ ... _06_09.htm

V obou případech jsou na střihu i úvazy a při bližším prozkoumání fotek originálu se dají vidět taky.

České prostředí úzce souviselo s Říší a z německé oblasti máme též manuskripty ukazující stejnou módu (70.-90. léta)

A k obrázku: Nemyslím si, že jde o dva rozdílné kusy oděvu. Na obrázku jsou vidět klíny v rukávech tzv. Grande Assiette. Tento způsob vsazování se používá právě k pourpointu. Pod ním je již pouze košile. Myslím že je zcestné si myslet, že by měl dotyčný košili, na to pourpoint a na to vestu aby si mohl přivázat nohavice, když to se běžně dělalo právě k pourpointu

[Kordulka]

To jsou ale v obou případech pouze nákresy, převzaté z dalších nákresů, které navíc ty tkanice pouze předpokládají (proto jsou namalované šrafovaně)!
Móda 70. - 90. let 14. století nemá s dobou Karla IV. nic společného, to už je Václav IV. a Karel pokojně tlí v hrobce. Pro nás je určující období 1345 - 1375, takže kabátec Charlese de Blois byl třeskutou exotikou dokonce i ve Francii.

Ty jsi někde narazil na fotografie originálu kabátce ChdB, na nichž jsou vidět tkanice k uvázání nohavic? Můžeš sem, prosím, dát odkaz na ně, nebo alespoň na literaturu, v níž se nacházejí?

Dotyčný na sobě nejspíš nemá pourpoint - už jen proto, že sám tvrdíš, že nohavice se běžně přivazovaly dovnitř kabátce, ne vně; tohle vnější přivazování se právě objevuje na doubletu z 15. století, kdy se už nosí vysoké nohavice, uvazované skoro v pasu po stranách a pomalu směřující k sešitým kamaším. Ale to je asi úplně jedno; proti gustu žádný dišputát