Praktické rady

[Posadowski]

Jo ty jsi ale chtěl radu a my jsme vlákno zaplevelili teoretickými kecy.
Tak místo keců - o netu koluje digitalizovaná knížka Sarah Thursfiled - Medieval Tailor´s Assistant.
To použij. Není to žádná věda, je to knížka pro švadlenky. Precizně popsané a nakreslené střihy, doslova vyoslené postupy, nedá se to splést.
Držím palce. Kdyžtak napiš, já Ti poradím, co z toho použít, a jak.

[Kordulka]

Jo ty jsi ale chtěl radu a my jsme vlákno zaplevelili teoretickými kecy.
Tak místo keců - o netu koluje digitalizovaná knížka Sarah Thursfiled - Medieval Tailor´s Assistant.
To použij. Není to žádná věda, je to knížka pro švadlenky. Precizně popsané a nakreslené střihy, doslova vyoslené postupy, nedá se to splést.
Držím palce. Kdyžtak napiš, já Ti poradím, co z toho použít, a jak.

Thursfieldová pracuje u košil pouze s rovným nasazením rukávů a podpažním klínkem. A vyobrazení z poslední třetiny 14. století jí dávají za pravdu - např. (pro snadnou dostupnost na netu) Tacuinum Sanitatis (pařížská a vídeňská verze z konce 14. století a z přelomu 14. a 15. století). Košile jsou spíše volné, někdy s postranními rozparky cca k pupku, se "spadlými" rameny, s malým kulatým výstřihem, někdy opatřeným krátkým rozparkem, nebo s nehlubokým výstřihem do "V".
Košile bývají dlouhé cca po zadek, někdy pod něj, ale ne delší.

Pohřební tunika či dalmatika Václava IV. není košile a kromě toho pochází z r. 1419.

Pohřební oděv Francesca "Cangrande" della Scala nepochází z počátku 14. století, ale z r. 1329.

[Kordulka]

A něco pro ilustraci:

Tacuinum Sanitatis (1390 - 1410)

http://muckley.us/1386/undmftsc.jpg
http://muckley.us/1386/undm-tsc.jpg

Něco prádla obecně (cca pol. 14 - cca 1415)

http://muckley.us/1386/m-underwear.html

[Posadowski]

Thursfieldová pracuje u košil pouze s rovným nasazením rukávů a podpažním klínkem. A vyobrazení z poslední třetiny 14. století jí dávají za pravdu

Ale houby, jasně, košili jako základní variantu- "smock" - košili má jen s podpažním klínkem. To ostatní rozebírá u kapitoly Cotte strana 83. A podle toho to šijte. Thursfieldová se vůbec o datace a tak stará jen velmi volně, to prostě není odborný text o oděvech, to je příručka pro šermířské švadlenky. Chtěl tu někdo návod - technický návod - dostal ten nejlepší, jaký je. Thursfieldovou. http://www.toya.net.pl/~kuswir/MTA.pdf
To by mne zajímalo, jak z vyobrazení na iluminacích poznáš střih košile, to jsi teda fakt dobrá. Promiň, ale nepoznáš, kdo to tvrdí, kecá. Nálezy košil máme jen asi čtyři, navíc snad žádný opravdu ze 14. století. Naopak svrchních oděvů je řada a víc jich má zahloubené průramky a hlavici na rukávu. Podle mne to ale není na zkratkovité rozebírání ve fóru, ta střihová problematika je dost složitá a ve spoustě věcí nejasná. Já nikomu nezakazuju podpažní klínek a netvrdím, že neexistuje, spíš bych ale použil sofistikovanější metodu, když ani prameny ji nevylučují.
Cangrande je kapitola sama pro sebe, jsou o tom dvě knihy. Sice je mám, ale prošel jsem je jen zhruba s translatorem, bo jsou v italštině. Je to složitější taky v tom, že on byl pohřbený dvakrát a při druhém pohřbu dostal ten druhý oděv. Ten první je starší a je důležitou analogií pro našeho Rudolfa I. (kde je mimochodem již zcela jasné, že jeho oděv nebyl tou zpatlaninou co z toho udělala Dr. Flury, ale něčím úplně jiným).

[Kordulka]

Ten človíček se ptá na základní, tudíž spodní oblečení - dnes "prádlo". Tedy na halenu a bruchy. Nic spodnějšího ve středověku prostě a jednoduše neexistovalo.

"Smock" (také "chemise") je anglické označení pro ženskou spodní košilku či košili. Pánská se zásadně označuje jako "shirt".

Cotte je svrchní oděv a nemá s košilí nic společného (tedy pro ty, kdo si mohli vrstvený oděv dovolit).

Střih rukávu košile poznám velmi jednoduše - zvětším si obrázek a kouknu se. Zrovna na tom prvním je střih rukávu velmi zřetelný.
A jsou tam i pěkné bruchy.

Cangrande zemřel v r. 1329, takže jeho pohřební oděv může být jen mladší, nikoli starší.

[richardrg]

To první bych už spíše považoval za hacě, ale nic to nemění na tom, že si je asi pořídím k lepšímu oblečení.

[Kordulka]

Já myslím, že to je jedno a to samé; jen "hacě" jsou česky a bruchy (braies, brouches, Brouchen) cizozemsky
Prostě dnešní "spodky"...

[richardrg]

V tomto případě jsem ještě zasažen Wagnerem, (alespoň myslím, už jsem ho dlouho neviděl) a bruchy jsou pro mě skoro trenky a hacě skoroslipy

Ale i bez zlehčování se opět dostáváme k problému názvosloví. Kámen úrazu jsou již ty sukně výše, já to vnímám stejně jako Kordulka, ale někde jsem četl, omlouvám se že už nevím kde, že slovo sukně vzniklo ze slova súkenie. To by mělo být sukno, tedy vlněná látka. Potom by byla otázka jak nazývat sukně a suknice z jiných materiálů. Tady nám nepomůže ani Klaret.

K názvosloví spodního prádla výše, dnes se nejčastěji nejspodnější vrstva označuje jako košile, případně spodní košile, další vrstvu např. já označuji jako cotte, ale ještě na počátku 14. stol. mají v zásadě stejný střih, jen to cotte bývá z lepší látky. Jenže je to francouzský název a česky by to byla zase asi nejspíš košile. No ale z vlny možná sukně - suknice, chcete-li a pak by byl surcotte sukně choděcí? To jsou jen vývody bez opory.

A později pro vaši dobu se to komplikuje tím, že 2. vrstva, se střihově velmi podobá, někde psal Possadov o využití klínů atd, aby volná košile nevadila pod upnutějšími oděvy, ale přeci jen se na ní objevuje zapínání, šněrování atd., které se na 1. vrstvě neprojevuje, tady už by asi záměna v názvosloví neměla být možná.

Ale to jsou jen nějaké úvahy, které možná patří jinam.

[Kordulka]

Já se také domnívám, že surcote (surcoat, surcote, surcotium = "převlečník") je totéž co "sukně choděcí". Oděv na chození venku nebo/a do nevlídného počasí.

Názvosloví je problém. Pokud bychom používali jen české (a ne, že by neexistovalo, řehož jsou jak práce Zíbrtovy a Zíbrt-Winterovy, ale i moderní práce z oblasti jazykovědy důkazem), bude problém s vyhledáváním v zahraničních materiálech.
Částečným řešením by možná bylo používání nějakého jednotného cizího názvosloví. Jenže tvarů jednotlivých označení je tolik, že chaos by se zmenšil jen málo.

Podrobný slovník názvosloví zatím neexistuje.
Posadow s Maršálkem ale sestavili alespoň dílčí slovníček, který by každému stálo zato se naučit nazpaměť. KDYBY se tak stalo, ubylo by dost problémů. Znalost jejich slovníčku každému umožňuje najít si další označení té které oděvní součásti, té které textilie, a umožnit či rozšířit tak vlastní práci s prameny a zdroji. Čili - KÉŽ by se tak stalo!

[mikey.88]

Daly by se nohavice střihu 1. pol. 14. století přešít na nohavice z druhé pol. 14. století? Tj. nohavice s jedním cípem předělat na nohavice vázané na více místech. On ten šev by zas tak moc často vidět nebyl. Jde mi o to, že je mám z velmi příjemného sukna a dost látky na jejich předělání. Bohužel ne tolik, aby mi vyšly dvě nové Takže jak?

Díky