Re: štíty

[kure]

K nářadí mám pocit že znali všechno co známe dneska, a co může špoužít na výrobu štítu jenom narozdíl od nás toho většinu nemněli mechanizovanou tak to museli strouhat ručně. Jediné co nevím jak to bylo tak jsou vrtáky.

[Maršálek]

Myslím, že jiný argument, že středověcí mistři neměli nářadí jako my, nelze použít, oni svoje nářadí používali mnohem lépe, měli mnohem lepší a léty ověřené know - how a vyráběli pouze svůj výrobek, mnohdy dokonce dost specializovaně, věděli o něm mnohem víc než my. To že má středověké kladivo jiný design neznamená že funguje hůře, ale nechci to zlehčovat.

AMEN
Jako sochař můžu srovnávat znalosti, dovednosti a nářadí současné s původním středověkým. Já jsem měl štěstí, že můj obor na rozdíl např. od štítařů neztratil kontinuitu. Viděl jsem ale na partnerské škole ve Francii, jak se pracně a mnohdy úsměvně dobírali zjištěním, která byla pro nás právě díky nepřerušené tradici samozřejmá . A takhle se v tom teď plácáme my

Takže štítaři samozřejmě uměli a disponovali vším, co ke své práci nezbytně potřebovali - zcela nepochybně jim nic důležitého z potřebného nářadí a technologií nechybělo

[Maršálek]

K nářadí mám pocit že znali všechno co známe dneska, a co může špoužít na výrobu štítu jenom narozdíl od nás toho většinu nemněli mechanizovanou tak to museli strouhat ručně.

Nerozumím - v čem by je to mělo omezovat?

Jediné co nevím jak to bylo tak jsou vrtáky.

Vrtáky samozřejmě znali a používali Prakticky většina ručního nářadí se vyvinula nejpozději ve starověku. Např. ruční sochařské nářadí ve své "poslední" podobě vzniklo ve starověkém Egyptě (tím nemyslím lokaci, ale éru této starověké civilizace). Od té doby jsme nic lepšího nevymysleli, protože to již bylo dotažené k dokonalosti. Vychytávky se týkají jenom lokálních specialit v souvislosti se specifiikem materiálů (např. kamenické sekery na měkký jižanský vápenec). Proč by to mělo být u štítařů jinak?

[Pike]

V Nibelunzích je ale tuším zmínka o obvodovém kování - knihu najdeš v každí SVK
Ke čtení těchto pramenů - pokud se nespokojíš s edicemi od uznávaných editorů jako je Pokorný, Černý, Nejedlý, atd. je vždy možnost sáhnout po originálu. Od toho již několik let funguje mezinárodní projekt zpřístupňování starých rukopisů. Zanlost relevantních jazyků by pak pro historika měla být samozřejmostí. Takže ta poznámka mi přišla jako taková hloupá berlička ve smyslu: "a jsi si jistý, že editor vůbec věděl co popisuje? a když tomu nebudu věřit, jak mi dokážeš, že to není mylný překlad? já sice neovládám hornoněmčinu, ale i tak ti nevěřím, protože to třeba básník stylizoval..."

Ne, tak jsem tu poznámku opravdu nemyslel. Edice uznávám, ale přece se často setkáváme s tím, že není jasné, co který termín v originálu konkrétně znamenal a moderní překlad je pak nutně jen aproximací. A autorskou licenci je snad taky nutné brát v úvahu - někde je zjevná (třeba zrovna v Nibelunzích je tuším kopí, které musí nést tři statní muži), jindy ji třeba tak snadno rozpoznat nemůžeme.
Takže nechci smést Tvůj argument ze stolu, jen se snažím (domnívám se, že v souladu s tím, co požaduješ Ty) porovnávat informace z jednoho zdroje s jinými.
Jinak Nibelungy jsem samozřejmě četl, ale už je to dávno a zpaměti z nich skutečně citovat nedokážu. Dobrá tedy, půjčím si je a pročtu.

...jsem na výsledek zvědavý, peorože do teď by mně nenapadlo o kování pochybovat

Vidíš, já jsem na tom stejně - dosud jsem jaksi automaticky pokládal obvodové kování za moderní ojeb.
Jinak, co se týče výrobních možností, nepochybně byli schopní vyrobit štít bez kování i s kováním. Otázka je, jestli kování představovalo (třeba oproti několika vrstvám surovky) takovou výhodu, aby se jeho výroba vyplácela.

[mikey.88]

Snažil jsem se najít jakýkoliv důkaz kování na štítech v iluminacích pro 14.století.
Zde je výsledek:


Rose (Le Roman de la) /1350-1360 Paris, Bibl. Sainte-Geneviève, ms. 1126,

f. 044 - vue 3
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Dle mého iluminátor znázornil okovaný pukléř...

f. 148
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Zde se jedná nejspíše o kůži....

f. 111v - vue 1
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Zde těžko říct. Jelikož ale iluminátor kreslí kůži bez tmavé linky, tak tipuji opět kov, - spolu se středovou puklicí.

V tomto manuskriptě mají viditelný lem jen štíty a pukléře kruhového tvaru. Sférický je bez lemu.
--------------------------------------------
Romance of Alexander, 1338-44. Francie, fol. 108v

obrázek 1

1.GIF (163.73 KiB) Zobrazeno 5386 x

Zde jsou myslím opět okované štíty. Kdyby to byla kůže, tak ten lem nebude i u puklice...
--------------------------------------------
Liber de moribus, konec 14. stol. Francie

obrázek 2

2.GIF (68.25 KiB) Zobrazeno 5387 x

Zde lze předpokládat opět kov...
--------------------------------------------
Jsou to jen mé názory Ještě to chce zkouknout náhrobky

[Zdeslav]

Vážení pánové a dámo, pár slov:

předpokládám, že se bavíme především o obvodovém kování šlechtických štítů (u pěchotních štítů, pukléřů a podobně to je zřejmě jasné) ve 14. století a ve střední až západní Evropě.

Jedna důležitá věc na které se musíme shodnout je preskunkce nedobovosti. Čili, pokud se budeme snažit o nějaký poctivý přístup, musí platit, že dokazovat něco musí ten, kdo s teorií přijde, ne ten, který o ní pochybuje. Ostatně dokázat existenci lze. Dokázat neexistenci nelze, podle mého, nikdy.

Já osobně mám vážné pochybnosti o používání obvodového kování v tomto případě:

- nemyslím si, že by to bylo (tehdy) z hlediska funkčnosti nezbytně nutné.
- v drtivé většině iluminací jsou štíty bez jakéhokoliv obvodu a v případech, kdy obvod
vyznačen mají se nemusí nutně jednat o kov (kůže, heraldická figura...).
- nesetkal jsem se s žádným dochovaným kusem, nebo nálezem fragmentu, který by prokazatelně příslušel podobnému kování.
- kování by bylo nákladné a nejsem si jistý, jestli by se v poměru cena/funkce vyplatilo.

Tímto jsem vyslovil svůj názor a nedůvěru k opačné hypotéze (který je dost možná zrovna ten chybný). Kdo jí zastává, musí mě přesvědčit, že já se mýlím a to nejlépe kombinací nějakých důkazů.
Jak už jsme se přesvědčili, iluminace mohou být zavádějící nebo jsou nezřetelné. Stejně tak funerální štíty nejsou ničím, co by vypovídalo o štítech používaných v boji.

Nicméně, je to zajímavý problém a jsem zvědav k jakému závěru se časem dobereme.

Tolik k badatelskému válečnému poli.


Co se týká podmínek na srazech a našich akcí - naše nápodoba historie samozřejmě nikdy nebude dokonalá. Jestli se o ní ale chceme nějak kvalitně pokoušet, musíme si určit nějakou míru tolerance. Budeme se muset často spokojovat s hypotézami a předpoklady, ať už z nedostatku důkazů obecně, nebo z našeho nedostatečného vědění. Tahle hranice tolerance se bude přirozeně posouvat.
Konkrétně k tomuto příkladu:
Já (osobně) se stavím skepticky k použití obvodového kování u jezdeckých štítů. Nikdo mě zatím nepřesvědčil o opaku. Jelikož ale uznávám, že je možné, že se toto kování v budoucnu prokáže a je to sporný bod, na kterém se neshodneme, budu jej tolerovat.
Jde prostě o dohodu. Nikdy nebudeme používat jen 100% doložené věci, ale budeme si domýšlet, odhadovat, předpokládat...

[mikey.88]

Zdeslav: Něco jsem sem hodil ale názor si musí udělat každý ám. U jezdeckého štítu jsem si zatím ničeho nevšiml. Vtipné je, že rekonstrukce jezdeckého štítu je z 80% zbytečná, neboť není koně Zbylých 20% je konflikt bez koně.

Má teorie je taková, že jezdecký štít je určený hlavně k ochraně před probodnutím - šípy, kopí, dřevec, apod. Tudíž zbytečné zpevňovat hray vůči seku, když k němu zas tolik nedocházelo. U pukléřů a jiných kování být mohlo. Mohlo být na všech druzích štítů, pokud to finance dovolily, ale nemyslím si, že to bylo časté. Toť můj názor

[Zdeslav]

Mikey: Co se týká prvního pukláře, taky bych to tipoval na kov. Jsou znázorněny i nýtky.

Předposlední obrázek je zajímavý, ale dle mého se opět jedná o kůži. Iluminátor v manuskriptu barvy materiálů dodržuje, kov by dle mého znázornil kovovou barvou (ale je možné že to z nějakého důvodu neudělal).
A ještě mě napadla jedna věc - může se jednat o tréninkové štíty (vzhledem ke kyjům, co pánové mají) a ty by dle mého byly spíše dřevěné a neokované. Možné je, že i puklice je dřevěná (dlabaná?), nebo zašitá v kůži.

[Gunnar]

Zdeslav: Jo ale podle mě tady nebyli dány jasné hranice, stejně jako nebylo dokázáno obvodové kování, zvláště u šlechtických štítů, kde je podle mě největší spor, tak nebylo dokázáno lemování šlechtických štítů kůží. Takže ta "preskunkce nedobovosti" by musela být postavena né jako obhajoba názoru, ale obecně. Tedy nejsme si jistí konstrukcí šlechtických štítů v českých zemích za vlády Karla IV. nebudeme tedy štíty používat. Což je nesmysl a dopustíš se nedobovosti tak jako tak. Myslím že prostě budeme muset sehnat co nejvíc informací a kvalitní prací, jak teoretickou (studiem) tak praktickou (výrobou štítů) se teprv můžeme dobrat k tomu že si řekneme: historické prameny ukazují na štíty lemované kůží, proto je budeme používat. Takhle je to já si myslím tohle tak to tak bude, to je nesmysl. Je to ale jenom můj názor .

[mikey.88]

Zdeslav: A co když je ten kov pomalovaný barvou? To vykrajování je stylizace kovu - to si myslím já. Kování měly štíty už od starověku. Jízdní pavézky z 15. století byly i holé. Co bylo mezi tím je otázka. Logicky: Koupíš si několikrát ročně levné boty co nevydrží, nebo přidáš a pořídíš si na několik let kvalitní? To samé u štítu. Pokud na to mám, tak pro své bezpečí okovat. Ale pořád je důležité vědět, k čemu sloužil štít jezdci. Ochrana před kopím při srážce