Re: štíty

[Zdeslav]

Gunnar:

Jo, souhlas. Nemůžeme používat jen to, co máme 100% doložené, jak už jsem psal výše. Vycházíme z nějakých předpokladů, které si děláme na základě něčeho, co už jsme viděli a prostudovali. Čím víc toho uvidíme a prostudujeme, tím budou ty předpoklady přesnější.
Presunkce nedobovosti ale musí nastat v případě, kdy se objeví spor.

Dám příklad:
objeví se šílenec, který bude chtít na naší dobu používat přílbu svatováclavského typu. My mu můžeme říct, že si myslíme, že se už nepoužívala, ale dokázat to pochopitelně nemůžeme.
Pak nastane tak presunkce nedobovosti, když se objeví spor. Pak to bude on, kdo bude muset dokázat, že se tu tak přilba v té době používala, protože my mu to nevěříme.
(trochu přitažené za vlasy, uznávám, ale snad tím bude lépe možné pochopit, co mám na mysli)

Nebo:
Budu používat sponu na opasek určitého tvaru. Nikdy jsem jí sice nikde neviděl, ale myslím si, že je dobře, nijak mi neodporuje. Pokud se ale objeví někdo, komu přijde podezřelá a to do té míry, že si bude myslet, že nám naší rekonstrukci kazí, budu to já kdo bude muset dohledávat důkazy a popřípadě zvolit sponu jinou

[Zdeslav]

Mikey: Otázka je, jak často se vůbec takové štíty používaly. Možná to byla opravdu otázka spíše válečného tažení, potažmo bitev a turnajů a v civilu šlechta spíš používala ty pukléře. Ale to už plácám

[Gunnar]

Zdeslav: Já tě chápu, ale já se snažím říci že jsou podle mě dva špatné přístupy: 1) Nechce se mi to hledat, ale ta svatováclavská přilba je docela hezká tak si jí vemu na karlovce. 2) Nevím že by se ve 14. století používal meč, tak si vemu oštěp. Je to přehnané, ale to že něco nevíme neznamená že si vybereme verzi co se nám líbí, ale buď budeme tolerovat obě, nebo ani jednu. Pokud je potřeba to nějak replikovat, jako že u štítů je, tak se musí určit rozumný kompromis, pokud možno aby ho určilo více lidí, aby nebyl pouze jeden názor. Jinak ještě k té svatováclavské přilbě, ten výklad může být postaven také tak že někdo příjde s přilbou která je replikou svatováclské přilby, potom se mu asi vysvětlí že do téhle doby to nepatří. Ale může také přijít člověk s šlapem a někdo řekne že mu to připomíná svatováclavskou přilbu a že ta k nám nepatří. Je to taky přehnané, ale doufám že je jasné co tím myslím.
Navíc pokud budu mít sponu určitého tvaru, která podle toho co mám zjištěné já odpovídá, ale podle toho co máš zjištěné ty ne, pak se dostáváme do sporu, který nelze vyřešit pouze tím já mám pravdu, ale porovnáním toho z čeho se vycházelo a tak podobně, prostě se tím snažím říct že dokud se neudělají solidní studie spousty věcí, měla by platit určitá tolerance, aby jsme někomu nezakázali nosit vlnu a musel si chudák pořizovat umělinu a podobné faux pas .

[Zdeslav]

Jo, vidim to naprosto stejně

Půjde prostě vždycky víceméně o dohodu (předpokládám, že podobných příkadů jako "spor o okování" bude ještě nespočetně )

Taky proto budeme akceptovat okované i neokované štíty. Jestli vás tam rozčiluje slovíčko prozatím, klidně ho smažu

A...jak už jsem říkal asi 10 krát...my s Maserem samozřejmě nemáme žádný patent na rozum a uvítáme vaše připomínky k podmínkám. Protože nejde jenom o letní sraz ale v podstatě o profilování úrovně projektu.
Neváhejte a pište, co byste pozměnili, jaké podmínky byste přidali a jaké třeba naopak vyškrtli. Třeba přijdeme na spoustu věcí, který by nás nenapadly. Je to naše společný dílo

[Maršálek]

Píseň o Nibelunzích - před pol. 13. st. (to už se nepoužívá Pikem zmiňované liliové plošné kování štítů, které bylo pod puklicí, nebo součást puklice)
In: POKORNÝ, J.(ed). Píseň o Nibelunzích. 1. vyd., Praha: Odeon, Živá díla minulosti, 1974
Zmínky o kování štítů v textu:
verš 435: ...štít široký a mocný, pevného kování... (souboj Brunhildy s Gunterem)
verš 456: ...dopadlo na štít nový a pevně okovaný... (totéž)
verš 1866: ...Za chvíli Volker zvedl štít pěkně kovaný... (Hagen a Volker drží stráž v hunském paláci)
verš 2041: ...a brzo svého soka sekl tak střelhbitě, až s třeskem odletělo kování na štítě... (boj Iringa a Volkera)
verš 2062: ...Roztínali si štíty, až jiskry sršely... (boj Iringa a Hagena)
verš 2168: ... panoši tedy byli pro výzbroj posláni, pro přílbice a štíty pevného kování... (Rudeger se chystá na boj s Burgundy)
verš 2212: ...Každý tak nelítostně zacházel se zbraní, až opadala z nýtů štítová kování... (boj Rudegerových družiníků s Burgundy)

...a to jsem sáhnul po prvním takovém prameni a zalistoval jsem

[Pike]

Díky, pěkný výčet. Nicméně námitka zůstává: nic z toho nemusí být nutně popis obvodového kování. Některé zmínky (třeba o upadlém kování) by svědčily spíš pro puklici.
Tedy ano, osobně to chápu jako velmi pádný argument pro existenci obvodového kování, ale ne jako definitivní důkaz.

Co se týče opakovaného tvrzení "proč by si ten štít neudělali pevnější, když mohli": Nejsem přesvědčen, že kování by nutně dělalo lepší službu než kvalitní lem ze surovky a/nebo vařené kůže, který by byl lehčí a výrobně tehdy mnohem jednodušší. Naopak, myslím, že ten cca jedničkový plech, který se na hrany štítů obvykle dává dnes, by ostré zbrani nekladl větší odpor. Cokoliv silnějšího by představovalo výrazné zvýšení hmotnosti - třeba pásek 2x50mm (počítám s ohnutím do U profilu kolem hrany) dělá na trojúhelníkovém štítu 50x70cm asi 1,5kg.

[mikey.88]

Pike: Co psychická ochrana? Ne všechno bylo účinné, ale pro bezpečnost to zkusili. Navíc jezecký štít bl zavěšen převážně na rameni a zas tak často se do něj nesekalo a když, tak jako odklon seku a tedy ne v plné síle. To je můj názor

[Zdeslav]

Maršálek: Hmm, to je zajímavé, i když pořád nevíme o jaké kování se jedná a není to uplně naše doba. Zbežně jsem si včera projel Tristrama a Isoldu (původní česká verze z 2. poloviny 14. století). Popisů boje je tam poměrně dost, nicméně štíty se objevují méně často a o kování na nich jsem zatím nenašel nic. (zajímavá je ale zmínka o tom jak Morolt bodl Tristrama skrz štít).
Až budu mít čas, zkusím to projít detailně celé.

[Maršálek]

Co se týče opakovaného tvrzení "proč by si ten štít neudělali pevnější, když mohli": Nejsem přesvědčen, že kování by nutně dělalo lepší službu než kvalitní lem ze surovky a/nebo vařené kůže, který by byl lehčí a výrobně tehdy mnohem jednodušší. Naopak, myslím, že ten cca jedničkový plech, který se na hrany štítů obvykle dává dnes, by ostré zbrani nekladl větší odpor. Cokoliv silnějšího by představovalo výrazné zvýšení hmotnosti - třeba pásek 2x50mm (počítám s ohnutím do U profilu kolem hrany) dělá na trojúhelníkovém štítu 50x70cm asi 1,5kg.

v úvahách je třeba brát v potaz následující:
1) mluvíme o možnostech, jako lze použít surovku, lze použít i obvodové kování (a nemusí být obvodové, stačí horní hrana). bylo by naivní se domnívat, že se pro různé příležitosti nepoužívaly obě varianty ve smyslu, "určitě ne kovem, pokud vůbec, pak jenom surovkou". Třeba surovka na olemování by se obzvláště vyjímala na šlechtickém štítu, potaženém zrubu brokátem a s potahovaným řemením Oba víme jak se surovka na štít upevňuje, takže to by asi byla blbost, že? Čili v případě spotřebních štítů pěchoty surovka možná ano, v případě nobility dle mého ne.
2) jaká je životnost surové kůže, respektive jak se chová ve vlhku, dešti, atd.? Já jsem se svými družiníky zkoušel předloni několikadenní pochod, který proběhl i ve dlouhém dešti. Beru tedy v úvahu i to, že kampaň probíhala jako několikatýdenní/měsíční záležitost a pokud by výstroj nevydržela (povolila) vlivem dlouhodobě nepříznivého počasí, táhl jsem ji a investoval jsem zbytečně Pokud se to stane jedinci, je to hloupé, pokud se armádě rozpadnou štíty, protože surovka vlivem mnohadenních deštů a stálé vlhkosti povolila, je to...
K analogiím - v antice a v novověku neznali surovku a její vlastnosti, nebo proč se používalo obvodové kování?
vařená kůže - to mi přijde hodně překombinované...
3) při slově kování uvažuješ o soudobém plechu různé síly, čili poměřuješ soudobým šermířským okem – koupím tabuli plechu, nastříhám… To asi neodpovídá dobvé praxi štítařského řemesla, že?
4) jestliže prakticky všechny pochvy mečů, tesáků, dýk a nožů mají nákončí (tedy plechovou botku), proč by měl být problém stejným způsobem zpevnit štít? Respektive kdyby to bylo tak zbytečné, proč by se nedělaly botky na pochvách také ze surovky? Všímáš si, jak nám ty samé věci přijdou logické a v jiné podobě zase nelogické?

[Maršálek]

Maršálek: Hmm, to je zajímavé, i když pořád nevíme o jaké kování se jedná a není to uplně naše doba.

souhlas, nicméně tu narážíme na to, že diskutujete o štítech na svou dobu a zatím zjevně nejsou jasné ani obvyklé tvary a způsoby zavěšení řemení (to nemyslím jedovatě, já třeba považuji vaše pavézy za netypické pro čechy této doby). Čili co nejdříve shrnout typické podoby různých štítů pro tuhle dobu a naše prostředí, shrnout i řemení a pak se zabývat kováním? To totiž budete mít dost pramenů pro taková hodnocení