Karel - neurozená jízda 1370 - 1380

[Czernozub]

Valkoune, a jaký kabátec bys chtěl nosit přes pourpoint?

To společně s Titem vysvětloval výše, viz. odpověď na můj dotaz

[mikey.88]

Pokud přijmeme názor, že pourpoint a jemu podobné druhy s úvazem nohavic byl vrstva, která se nosí na nejspodnější košili (prádle), tak na pourpoint, který by byl z lehkých látek (len, hedvábí, barchet apod.) by se nosil kabátec třeba z vlny... s kratším rukávem, s rukávem s pachy apod. Doklad na toto tvrzení je a není osamocený...

Jako příklad uvedu BNF Latin 757, který je sice datovaný 1385 -1390 (i když já bych se klonil spíš k roku 1380), ale jsou tam obrázky, které jinde k vidění nejsou. Jsou tam postavy v pourpointech (ne v prošívanici stejného střihu!) které svlékají svůj svrchní oděv Je to fol. 322, Vstup do Jeruzaléma. Doporučuji se na to podívat.Nebo fol 293v, kde jsou vidět sva druhy svrchního oděvu a u obou koukají z rukávu rukávy spodního těsného...Nebo krásný fol 315v kde je spousta postav kde je to samé a ty rukávy které obepínají těsně ruku není rukáv košile... neb jsou barevné. Leda by byla košile barevná ale zase by musela mít knoflíčky aby se ta ruka tím dala protáhnout a to mi nepřijde moc praktické mít na košili knofle... takže asi tak. Těch manuskriptů je více. Toto je příklad který se vztahuje na vrchol Karlovy vlády... pokládám za vrchol jeho vlády 70. léta, kdy ořihodil ke koruně Braniborsko a kdy završil svojí činnost.

[Kordulka]

Miky, to myslíš ty varkoče?
http://manuscriptminiatures.com/search/ ... =latin-757

[mikey.88]

Jaký varkoče???

Aby bylo jasno, tak to sem hodím přímo. Omlouvám se Karlovi za zaneřádění jeho vlákna. Kdyžtak to prosím přesuňte do kabátců...

fol. 322, Entrée à Jérusalem

fol. 322, Entrée à Jérusalem.jpeg (120.43 KiB) Zobrazeno 3263 x

fol. 293v, Adoration des Mages

fol. 293v, Adoration des Mages.jpeg (140.89 KiB) Zobrazeno 3263 x

fol. 315v, Multiplication des pains

fol. 315v, Multiplication des pains.jpeg (126.36 KiB) Zobrazeno 3263 x

Kde vidíš nějaké varkoče Kordulko?

Chce to asi pořádně probádat, ať víme na čem jsme...

[Kordulka]

Aha, tak tyhle jsem zatím nenašla. Ono by stačilo dát sem odkaz a každý by si to zcela jistě prolistoval, že. Někteří z nás to tak dělají - odkazy, prameny citace...

Takže na prvním obrázku se ná m svlékají dva ozbrojenci.
Na druhém obrázku máme klanění tří králů.
A teprve na třetím máme, ano, civilní scénku.

Datace - 1385-1390 a Itálie navrch.
Předpokládám, že historici ve Francouzské národní knihovně alespoň tuší, jak datovat rukopisy.

Toto vlákno, pokud jsem měla možnost postřehnout, se má týkat zbroje a oděvu pěšáka.
Tedy pravděpodobně ne dvorského šlechtice, ale obyčejného sedláka, v nejlepším případě nějakého chudého zemánka (a i ten by asi měl koně), který se potácel životem někdy v letech 1365-1375.

Zatímco doporučení, kterých se mu dostalo, se týkají francouzské, české a italské dvorské šlechty z konce 14. století.
Já jsem se, Miky, docela dlouho snažila mít pochopení pro znásliňování historie, jehož jsem se poslední dobou stala svědkem. Ale tohle už je i na mne poněkud silný kafe.

[mikey.88]

Proč myslíš, že to na prvním obrázku jsou ozbrojenci? Nemají žádnou zbraň a v Bibli se tam taky o ozbrojencích kteří by se svlékali nepíše. Ano je to Itálie ale vizuálně ne zas tolik odlišná jako Tacuinum Sanitatis. Vizuálně je to standart a použít lze. Navíc si myslím, že to byl standart pro většinu vrstev od měšťanů nahoru. Je to jak v Itálii 80. let, tak ve Francii 70. let. A k vidění je to i v Německu nebo v Anglii. Nevidím důvod si myslet, proč by zrovna u nás tomu bylo jinak, když jsme byly středem křesťanské Evropy (Než to Vašek po...).

Já tvrdím, že pourpoint byl druhá vrstva oděvu, která nesla nohavice, tvarovala postavu a vycházela původně z prošívanic. Dále pak tvrdím, že na ní se nosil (pokud to počasí vyžadovalo) další kabátec střihově tvarovaný na tuto vrstvu.

A teď v rámci diskuze to zkus nějak argumenty vyvrátit. Já neříkám, že to je dogma. Je to můj názor.

[mikey.88]

PS: Ten manuskript a nejen ten jsem zveřejnil ke stažení na webu už před rokem. To že si to někdo nestáhnul a nemá to je pak pouze na něm Proto záměrně nepíšu odkazy. Každý by to měl mít. Navíc Mandragora je taky známá a tam to je taky.

Takže znovu: http://dobakarlova.wz.cz/ke%20stazeni.html
Poslední 4. část tam zatím není. Latin 757 je v části 1.

[Karel]

Tenhle manuskript je zrovna jeden který stažený mám
Nemám tedy text, ale další výjevy co jsou podobné... viz ten týpek v červeném, připadá mi spíše jako pozadí a taky má takto kabátcem překrytý pourpoint

[Kordulka]

V úvodu vlákna čtu "Karel - pěšák 1350-1370"

U datace prvního odkazovaného rukopisu čtu - 1380-1400
U datace druhého odkazovaného rukopisu čtu - 1385-1390

Ale já jsem trošku konzervativní; na dataci zvolené postavy netřeba brát zřetel

[mikey.88]

Tak Karlova datace je dost široká. 50. - 70. je hrozně moc. To co jsem postoval patří samozřejmě k těm 70. létům