Karel - neurozená jízda 1370 - 1380

[Karel]

Ha, díky

[Valkoun]

Smil: JJ, v původním příspěvku jsi psal svrchník, na to jsme reagoval. PokuĎ bychom na konec 14. století aplikovali terminologii suknice/cote - svrchní suknice/surcote - svrchník, a pokuĎ bychom ten zelený oděv nazvali svrchníkem, přeskočili bychom stupínek v terminologii. Těžko jej můžem přesně formulovat, ale na základních rysech pro Svrchník se shodnem - měl by být teplý, do nepohody...

Detail of Prisoner, Allegory of Good Government (Fresco), 1338-40, Palazzo Pubblico, Siena
- Jestli to chápu správně tak je vyobrazení pourpointu v Itálii už v 1. polovině 14. století??

Ne. Je to vytržené z kontextu, a ten bohužel neznám, ale tipuji, že to jsou zajatci vysvlečení do prošívanic - pokuď je tomu tak, můžeš z toho vyvozovat vznik purpointu z prošívanic, které se takto šité nosili již na konci 30. let v Itálii.

Dále k tomu vrstvení, podle toho co psal a předkládal mikey s Valkounem je možný pourpoint překrýt tak že by v závěru nebyl vidět a výsledný dojem by byl jako z tomo Mikešovo kabátce (kde je to jedna vrstva a rovnou vycpávaná)

Ano, je to možné. Zakladní problém je ten, že u 95% vyobrazení oděvů s výraznou hrudí před Václavskou módou Houpelandů 80.let vidíme především kabátce s dlouhým rukávem. Jestli je kabátec vycpaný, nebo je pod ním nosná vrstva Purpointu dost dobře nevíme. kabátcem přes purpoint dokládáme analogií s mladšími vyobrazeními viz výše, poté četnými písemnými prameny viz Posadowského monografie a také množstvím předpokladů - Purpoint a vycpávání oděvu je poměrně náročné a prodražilo by to každý nový pořízený oděv, proto bych raději pořizoval šatník jen z na purpoint šitých oděvů. V Evangeliáři Jana z Opavy (1368) se objevují vycpávané kabátce, kde min. jeden má velké pytlovité rukávy, které podle mě velice stěžují konstrukci vycpávaného kabáce a proto soudím, že pod takovými to oděvy nutně musela být nosná vrstva purpoint. Jistě by se dalo vymyslet víc..

[Maršálek]

Prošívanice, střižené na tělo, se občas uvádějí již z počátku 14. st. - někteří historici se domnívají, že tady je třeba hledat původ módy těsných oděvů. Nicméně je to jenom teorie a já žádné těsné prošívanice v tomto období nenašel (ale ani jsem je intenzivně nehledal). Od 1/3 14. st. je pak těsná prošívanice s ohledem na podobu zbroje i civilní módu logicky očekávatelná

[Karel]

Tady jsem asi našel jeden důkaz kabátce přes pourpoint, určitě to není žádný chudák, ale bylo to na začátku sedmdesátých let v Anglii a tak bych předpokládal, že by se to mohlo vyskytnout i u nás na mou dataci. Případně je má postava žoldák co již prošel světe a něco viděl
http://www.flickr.com/photos/ricksphoto ... otostream/
Bristol, 1371, Edmund Blanket

[Kordulka]

Tady jsem asi našel jeden důkaz kabátce přes pourpoint, určitě to není žádný chudák, ale bylo to na začátku sedmdesátých let v Anglii a tak bych předpokládal, že by se to mohlo vyskytnout i u nás na mou dataci. Případně je má postava žoldák co již prošel světe a něco viděl
http://www.flickr.com/photos/ricksphoto ... otostream/
Bristol, 1371, Edmund Blanket

Edmund Blanket byl velmi bohatý patricij - obchodník s kvalitním vlněným suknem. Na toho by i hodně zámožný žoldnéř byl krátký

A to, co tam vidím, mi spíš připadá jako rukáv s úzkou manžetou, nepatrně podkásnutý přes konec propínací manžety.

Když se podíváš na tohle, tak má Eddie na sobě úplně normální cotehardie:
http://www.flickr.com/photos/roadtripof ... 371539930/

[Josephus Titus]

Tady jsem asi našel jeden důkaz kabátce přes pourpoint

Kabátce odhalující na zkráceným rukávem kabátec pod ním, nemusíš hledat až za mořem, najdeš je i u nás. Ale nebude jich nijak moc, rozhodně ne reprezentativně, takže poohlédnout se po cizím neuškodí. Každou cizinu je nutno brát opatrně a dobře zvažovat, ale to vlastně platí o každém zdroji a narozdíl od toho, co Kordulka s oblibou tvrdí, anglické zdroje jsou pro nás poměrně reprezentativní. Jednoduše řečeno, jsme pořád jeden kulturní okruh, provázaný i politicky a myšlenkově.

Socha je to pěkná, ale bacha, moc se toho z ní soudit nedá.
Může mít na sobě vycpaný kabátec a nemusí. Ani z toho bočního pohledu se to nedá říct. Může mít tříčtvrteční rukáv (ten je na kabátce určitě použitelný ) a nemusí. Prostě to nejde říct. Takže jak jsem říkal, je nutno se poohlížet i po jiných zdrojích a ověřovat.

Kordulku, prosím, neposlouchej. Už zase vyvozuje něco z nčeho, z čeho ve skutečnosti nic vyvodit nejde. A bez skutečné analýzy. A proto, aby za každou cenu dokázala svůj dávno vyvrácený názor. Chceš-li skutečně dobré informace o kabátcích v 70. letech, založené na zevrubné křížové analýze zdrojů, čti Posadowa (nebo si ho přijěď poslechnout na Karlovský seminář).

Nenech se ani zmást podobný rečmi jako, že tamto je bohatý měšťan nebo dvořan. Rozdíl mezi jednotlivými společenskými a majetkovými třídami byl, ale spočíval úplně v něčem jiném než v tom, jestli mohli nebo nemohli mít oděv á la mode. Nemám čas to tady rozebírat takže opakuji - přečti nebo poslechni si Posadowa (seminář je už za měsíc) a to, co já tvrdím ve spěchu a bez důkazů se dozvíš podrobně.

[Karel]

Teď jedna technická k svrchníku. Pokud použiju ten střih co dával Tito do svrchníků (viewtopic.php?f=48&t=945) jk by měly být dlouhé ty "jakoby rukávy"? Po lokty? nebo 3/4? Případně celková dýlka někam pod kolena? Btw: je to na 70.léta ok pro měšťana řídícího se modními trendy?
A druhá, ten šedý přehoz co přes sebe má týpek uprostřed stránky viewtopic.php?f=31&t=184&start=20 je plášť nebo svrchník?

[Smil]

Add první svrchník. Modní do jisté míry ano, ale jde o takovou tu střízlivou modu pro důstojné pány, kteří již nemají lýtka a hrudě dmoucí. Délkou hezky po kotníky a rukávy po loket.
Add druhý svrchník. Dle mého názoru jde o 3/4 krátký plášť.

[Karel]

Díky za radu. Co by se pak hodilo k městskému hejskovi co vyhlíží modu?

[mikey.88]

Karel: Jako na ten svrchník nebo myslíš všeobecně? Všeobecně se pro hejska hodí vycpávaný pourpoint... ostatní je na vkusu