vypasovaný oděv - kabátce doby Karlovy

Posadowski
Příspěvky: 245
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Posadowski »

Kordulka napsal:ZJá opravdu nemám ve zvyku tvrdit něco, co nemohu doložit. Ale také vím, co mám nakoukáno a načteno z knih, z objíždění malovaných kostelů, z fotek náhrobků - takže svůj názor asi těžko změním.
Ze kterých knih? Ze kterých kostelů? Ze kterých náhrobků? Ze kterých písemných pramenů?
Plkáš nesmysly - proti věcným argumentům, písemným zmínkám a vyobrazením stavíš obecné kydy a osobní invektivy typu "že je budete nosit stůj co stůj. Historii to je nakonec putna, ta už byla"
To že se budeš do někoho navážet, to není argument. A když budeš ty Tvoje nesmysly opakovat pořád dokola, přijdeš díky tomu směšná i těm, kterým jsi svojí argumentací dosud možná směšná nebyla. Jo - to je taky osobní ivektiva. Ovšem motivovaná tím, že spoustě lidí šlapeš po vykonané práci, zesměšňuješ ji a shazuješ.
Vezmi můj text a relevantně zpochybni výsledky mojí práce - pramen po prameni, kapitolu po kapitole, obrázek po obrázku. Vypisuj, kde mám chyby, kde špatně překládám text pramene, kde ho špatně hodnotím a interpretuji, kde používám obrázky s historizujícími nebo imaginárními postavami - strhej to, já se tomu nebráním. Ale věcně. Ne obecným kecáním. Pramen po prameni, obrázek po obrázku - půjde to dobře, jsou číslované - je vyvracej. A nebo mlč.
Ale tohle kecání tady prostě nemá cenu.
Kordulka
Příspěvky: 890
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Kordulka »

Pane magistře,

pokud máte potřebu chodit někam se hádat, tak tam choďte. Mých pramenů tady na foru najdete mraky, uvádím je každou chvíli vč. odkazů a citací. Vyhledávání je snadné a tak Vám k němu jen popřeji mnoho úspěchů.
Příjemné odpoledne.
Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 212
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Josephus Titus »

Já jsem sem původně chtěl napsat něco jiného, ale nechám to být, protože musím dělat užitečnější věci a taky už jsem si dal čokoládu a po ní jsem vždy smířen se světem i lidmi... :P

Jenom přihodím pár stručných poznámek

Mikey: Souhlasim s Mikeyim. Jeste, ze to dilko nasel. Prijde mi naprosto uzasne :D Ale matoucí...

Zdeslave: požitý výčet vyobrazení je skutečně reprezentativní, jenom bych ještě doporučoval přihodit jedno zásadní dílo z českého prostředí, reprezentativní pro přelom 50. a 60. let a to Liber viaticus Jana ze Středy.

Kordulko: že, jak říká pan Posadowki, druhým "...šlapeš po vykonané práci, zesměšňuješ ji a shazuješ" by nevadilo, pokud bys dokládala. A to, že říkáš, že dokládáš, z toho skutečnost neudělá. Bez dokladů je to hodno trestu a především smazání a zabanování. Pokračuj, a já místopřísežně prohlašuji před bohy a lidmi, že přijmu to, k čemu mě Zdeslav už delší dobu vybízí! (Zdeslave, ber mě za slovo! ;) )
Odkaz na British library dokladem není, protože nefunguje a fungovat nemůže. Neodkazuj na výsledky hledání ale buď na konkrétní rukopis nebo zveřejni vyhledávací kritéria. Nikoliv proto, že bychom si to neuměli najít, ale proto abychom měli shodný referenčí materiál.
Ovšem, když už se oháníš BL, tak ti jistě neuniklo, že tato instituce vlastní dva vynikající, velmi věrohodně a konkrétně datované manuskripty z druhé poloviny 50. let, které jsou plné krátkých vycpávaných kabátců s utaženými podolky. A to kabátců jejich podobnost s těmi v Liber viaticus přímo bije do očí jakož i jiných hříšných oudů. Jde o rukopisy Royal 19 D II a Royal 17 E VII.
Item by mne zajímalo, jakým způsobem chceš doložit, že něco nebylo! (bez ohledu na to, že je nás několik, kteří dokládáme, že ono něco bylo) Existence volných dlouhých oděvů přece nevylučuje existenci těsných krátkých! Zvlášť když v módě 60. a 70. let jde obojí ve věrné shodě ruku v ruce! Jak jistě víš... nebo snad ne? ;)
Item musím říci, že tvá definice ozbrojence je zcela chybně postavená a kdybych byl podezřívavý mizera, pak rovnou řeknu, že je postavena účelově (ergo demagogicky). Jednak není důvod, proč by osoba se zbraní nemohla nosit civil, když se zbraně nosily k civilu, jednak není důvod předpokládat, že to, co má osoba se zbraní na sobě není civil, když v témže prameni jsou stejně oblečeni i lidé neozbrojení (stačí si pořádně prohlédnout rukopis Hs. 2505 který tuto debatu vyvolal). Kupodivu i biřici a vojáci musí civil nosit, o katech už vůbec nemluvě! Item v tom, že právě biřici a a vojáci a kati jsou oblečeni do módních oděvů, netkví vůbec žádný zádrhel. A z dobových zpráv (třeba tzv. Staré letopisy české) i pozdějších analogií víme, že právě vojáci a biřici patří ke skutečným parádníkům, takže právě jejich (civilní) oděv může o módě velmi dobře vypovídat! V dějinách hmotné kultury je navíc k tomuto uvedena docela zajímavá teze a to totiž, že móda byla dehonestována tím, že byla vyobrazena na osobách považovaných za bezectné. Osobně považuji tuto tezi za přinejlepším spornou, ale každopádně stojí za to, ji ve svých úvahách brát v potaz. I kdyby jen proto, abychom ji vyvrátili.
Item tvrdíš-li, že nějaký dobový termín znamená právě jednu věc a nic jiného, rovnou se usvědčuješ z omylu. A tvrdíš-li, že je to nepochybné, tak rovněž. ;) A navíc tvá definice cotehardie je taky metodologicky chybná. Ale to rozeberu leda jindy.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 212
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Josephus Titus »

Dodatek: zvlášť by mne zajímaly ony tajemné "malované kostely". Sakrální nástěnná malba 14. století totiž patří k mým velkým láskám. Prošel jsem na svých toulkách pár (ani zdaleka ne všechny, přiznávám) kostelů ve středních a jižních Čechách, v září se chystám na Plzeňsko. Mám k tomu publikace jako Gotická nástěnná malba v Českých zemích (škoda, že 2. díl, týkající se 2. poloviny 14. století nikdy nevyšel), Středověká nástěnná malba ve středních Čechách, Nástěnná malba za vlády Lucemburků na Moravě, ze souhrnných třeba Gotika v západních Čechách, Umění na dvoře Karla IV., Karel IV. císař z boží milosti, České umění gotické (1350-1420), z ciziny pak Středověká nástěnná malba na Slovensku nebo Medieval wall painting in English and Welsh churches.

A na základě toho jsem si zjistil nebo si uvědomil několik věcí, mimo jiné:
- že se u nás jen velmi těžko hledají nástěnné malby, které by uspokojivě reprezentovaly 60. nebo 70. léta (díky bohům a Karlovi, že máme Emauzy nebo Karlštejn)
- že malby v jiných dobách ukazují (nikoliv ovšem ...ji dokazují) na provázanost módy v Čechách s módou v západní Evropě
- že jen sotva lze najít něco, co by vyvracelo nošení úzkých, těsných a vycpaných kabátců v 60. či 70. letech (zvlášť když ty Emauzy nebo Karlštejn říkají něco jiného)

Pokud vím, Kordulko, tak z českých kostelů jsi zatím nepostovala nic (moc). Takže máš jedinečnou příležitost prokázat svůj rozhled, pochlubit se tím, co jsi viděla, a ohromit nejen mne, ale i všechny ostatní, které to zajímá. Pokud s tím nechceš z nějakého důvodu na veřejnost pak mi napiš sz. Bez jediného náznaku ironie jsem skutečně zvědav.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
Kordulka
Příspěvky: 890
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Kordulka »

Cit.:
"Kordulko: že, jak říká pan Posadowki, druhým "...šlapeš po vykonané práci, zesměšňuješ ji a shazuješ" by nevadilo, pokud bys dokládala. A to, že říkáš, že dokládáš, z toho skutečnost neudělá. Bez dokladů je to hodno trestu a především smazání a zabanování. Pokračuj, a já místopřísežně prohlašuji před bohy a lidmi, že přijmu to, k čemu mě Zdeslav už delší dobu vybízí! (Zdeslave, ber mě za slovo! ;) )"

Kdy a kde?
A buď VELMI konkrétní!

Pokud jsi líný podívat se po hromadě pramenů, které jsem sem na forum umístila, pak je mi líto. Můj problém to není. A nevidím důvod je sem vkládat opakovaně.

Odkaz na British Library samozřejmě funguje, ale, jak jsem kontrolou zjistila, smazalo se zadání. Takže pro neznalého - do vyhledávače u manuskriptů stačí zadat časové rozpětí 1350 - 1380.

Cit.:
"Item musím říci, že tvá definice ozbrojence je zcela chybně postavená a kdybych byl podezřívavý mizera, pak rovnou řeknu, že je postavena účelově (ergo demagogicky)..."

Nejedná se o žádnou definici, ale pouze o to, jak vnímám zbrojného já. Tedy jako člověka, který vykonává činnosti vojenské, nebo z dnešního pohledu "policejní" apod. Vidím, že jsi se stal v podsouvání nevyřčeného velmi zdatným žákem. Rukopis jsem si samozřejmě prohlédla celý. Není problém si jej na netu najít.

Cit.:
"Item v tom, že právě biřici a a vojáci a kati jsou oblečeni do módních oděvů, netkví vůbec žádný zádrhel..."
Opět mi podsouváš něco, co jsem nenapsala.

To vyvrácení Tebou zmíněné teze jsi uvedl kde?

Cit.:
"Item tvrdíš-li, že nějaký dobový termín znamená právě jednu věc a nic jiného, rovnou se usvědčuješ z omylu. A tvrdíš-li, že je to nepochybné, tak rovněž. ;) A navíc tvá definice cotehardie je taky metodologicky chybná. Ale to rozeberu leda jindy."

Ne, to uveď laskavě hned, pokud něco tak kategoricky tvrdíš.
Je zajímavé, že většina lidí, kteří něco vědí o hmotné kultuře, nemá s pojmem "cotehardie" žádný problém. Přesně vědí, co to je za typ oděvu a jak ve kterém období vypadal.
Kordulka
Příspěvky: 890
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Kordulka »

Kromě kostelů ve Slavětíně, Libiši a Holubici jsme absolvovali (a nafotografovali) čtyři gotické kostely s nástěnnými malbami ze 2. pol. 14 - 1. pol. 15. století na Podblanicku, osm kostelů na Chrudimsku, jeden na Chomutovsku - to si momentálně narychlo vybavuji. Až bude další výprava, dám Ti vědět, aby sis udělal představu, jak fungujeme.

Gotickou nástěnnou malbu mám také. Plus pochopitelně další literaturu.
Kordulka
Příspěvky: 890
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Kordulka »

Josephus Titus napsal: A na základě toho jsem si zjistil nebo si uvědomil několik věcí, mimo jiné:
- že se u nás jen velmi těžko hledají nástěnné malby, které by uspokojivě reprezentovaly 60. nebo 70. léta (díky bohům a Karlovi, že máme Emauzy nebo Karlštejn)
- že malby v jiných dobách ukazují (nikoliv ovšem ...ji dokazují) na provázanost módy v Čechách s módou v západní Evropě
- že jen sotva lze najít něco, co by vyvracelo nošení úzkých, těsných a vycpaných kabátců v 60. či 70. letech (zvlášť když ty Emauzy nebo Karlštejn říkají něco jiného)

Pokud vím, Kordulko, tak z českých kostelů jsi zatím nepostovala nic (moc). Takže máš jedinečnou příležitost prokázat svůj rozhled, pochlubit se tím, co jsi viděla, a ohromit nejen mne, ale i všechny ostatní, které to zajímá. Pokud s tím nechceš z nějakého důvodu na veřejnost pak mi napiš sz. Bez jediného náznaku ironie jsem skutečně zvědav.
Ano, období 1350 - 1380 se skutečně hledá velmi obtížně. Většina výmaleb je mladší (2. pol. 80. let a méně) nebo naopak o dost starší.

Výmalby si nefotografujeme proto, abychom fotografiemi někoho ohromovali.
Avátar uživatele
Valkoun
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 254
Registrován: Stř 10. Zář 2008 17:27:16
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Valkoun »

Cit.:
"Kordulko: že, jak říká pan Posadowki, druhým "...šlapeš po vykonané práci, zesměšňuješ ji a shazuješ" by nevadilo, pokud bys dokládala. A to, že říkáš, že dokládáš, z toho skutečnost neudělá. Bez dokladů je to hodno trestu a především smazání a zabanování. Pokračuj, a já místopřísežně prohlašuji před bohy a lidmi, že přijmu to, k čemu mě Zdeslav už delší dobu vybízí! (Zdeslave, ber mě za slovo! ;) )"
Já mám dojem, že Titus myslí záležitosti typu hrozby mazání a banu na příslušná téma lidem, kteří nesdílejí stejné paradigma, tj. nesdílejí stejný názor na věc jako badatelé tím tématem se zabývající, aniž by byli schopni předložit relevantní a podložený názor vlastní. Za dnešek Kordulko NIC konkrétního z tvé strany nepadlo..

Pokud jsi líný podívat se po hromadě pramenů, které jsem sem na forum umístila, pak je mi líto. Můj problém to není. A nevidím důvod je sem vkládat opakovaně.
Však víš jak se akademici hádají, bez citací to nejde, a je to tvoje práce!!! si své vlastní teze ocitovat a ohromit jimi zde přítomné. Také je to jediná možnost jak se z této trapné situace dostat se ctí. Vyhádat se po 4? (Minimálně na zdejším fóru.) už asi nepůjde. Pokuď máš přínosné informace, obrazové prameny - konkrétní iluminace, nezveřejněný fotomateriál maleb neznámých kostelů atd. zveřejni.
Odkaz na British Library samozřejmě funguje, ale, jak jsem kontrolou zjistila, smazalo se zadání. Takže pro neznalého - do vyhledávače u manuskriptů stačí zadat časové rozpětí 1350 - 1380.
Víc absurdní by mi přišel už jen tebou postovaný Italský pramen :lol: :lol:

Ne, to uveď laskavě hned, pokud něco tak kategoricky tvrdíš.
Je zajímavé, že většina lidí, kteří něco vědí o hmotné kultuře, nemá s pojmem "cotehardie" žádný problém. Přesně vědí, co to je za typ oděvu a jak ve kterém období vypadal.
Ne, ty laskavě uveď hned :lol:
Ano, je to opravdu zajímavé, až téměř na pováženou kolik lidí přesně "ví", v jak kterém období takový oděv vypadal, jeho charakteristické znaky :D :D :roll:
Nezabudovi Sláva!
Posadowski
Příspěvky: 245
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Posadowski »

Kordulka napsal: gotické kostely s nástěnnými malbami ze 2. pol. 14 - 1. pol. 15. ... osm kostelů na Chrudimsku,
Na Chrudimsku nejsou gotické kostely s výmalbou z této doby, která by byla navíc relevantní k odívání ve 14. století. Malby v Kočí jsou šestnáctkové a ve Skutči je ta freska tak rozmatlaná, že tam nic vidět není. V Rané jsou světící kříže, takže taky nic. Sobětuchy - opět nepříliš zřetelné zbytky, Sv. Jiří ve Třech Bubnech je půlpatnáctkový, taky nic. Jiný kostel mne nenapadá - jeden, natož osm !! Vyber si nějaký jiný kraj, kde nikdo z nás nebydlí a nezná to tam.
Kordulka
Příspěvky: 890
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Kordulka »

Valkoune,
Titus umí česky, takže, když dovolíš, očekávám odpovědi od něho.
A mazáním a zákazy se ohání on. Možná zkus lépe číst co kdo napsal.

Co dalšího nekonkrétního nebo zavádějícího máš na skladě?
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host