Ondřej od Věže, bohatý patricij ze Starého města Pražského

[ondras]

Tak bych rád představil svůj záměr. Jelikož nejsem šermíř, ale zajímám se o středověkou architekturu a města, tak bych rád ztvárnil nebojovou postavu bohatého městského patricije. Sice nevím jak lze tyto nebojové postavy využít, ale alespoň pro svoji radost bych ten kostým chtěl časem dát dohromady.

Takže k postavě. Příslušník bohatého patricijského rodu ze Starého Města Pražského, jehož obživou je dálkový velkoobchod a vlastnictví domů ve městě, příslušný k farnosti Sv. Michala. Datace kolem let 1350 - 1360.
Nejdřív bych si chtěl trošku ujasnit svůj náhled na postavu a proto mám na zkušenější několik otázek.

1)Teď je mi v reálu 28 let. V dnešní době je to stále považováno za mládí, ale jak to bylo v době Karla IV. ? Byl bych považován už za staršího člověka ? Něchtěl bych ztvárnit postavu hejska, ale už váženého muže.
2)Rozdíly mezi oblečením bohatých měšťanů (patricijů) a šlechty v té době. V českých městech žádné oděvní pořádky zavedené městskými radami nebyly a s penězi asi tato třída také problém neměla. Takže lišil se jejich oděv nějak od oděvu šlechty ?
3)Kde hledat inspiraci pro oděv. Váže se k předchozí otázce. Většinou je na dobových obrazech vidět odění šlechty. Je někde vidět i oblečení bohatých měšťanů?

Tak to je zatím asi vše, budu postupně přidávat.
Předem díky za rady.

[Kordulka]

Hmmm, tedy velmi bohatý mladý muž v nejlepším věku - buď již s krásnou manželkou, nebo neobyčejně atraktivní partie pro svobodné panny z "dobrých rodin"

1) Stále ještě mladý, možná i svobodný. Protože cestuješ po celém tehdy známém světě nebo z něj máš mnoho zpráv a zboží, nemusíš být hejskem v tom špatném slova smyslu. Můžeš si dovolit nádherné, vkusné a přitom klidně střihově konzervativní oděvy z exotických látek, zdobené stejně exotickými kožešinami a peřím, drahými kameny, zlatem, stříbrem. Přepych Tvého oděvu se klidně může nejen rovnat, ale i předčít přepych panovnických rouch. Ostatně - je velmi pravděpodobné, že jak panovník, tak další příslušníci neurozenejších šlechticů jsou Tvými dlužníky, a to bez ohledu na Tvou náboženskou příslušnost

Jsi tedy mladým atraktivním mužem, žijícím v přepychu a pohodlí a dávajícím na odiv své bohatství.
Je ovšem třeba vzít na vědomí, že tomu bude muset odpovídat Tvé kostýmové a další vybavení, což bude v dnešní době hodně finančně náročné.

2)Bohatí patricijové chodili často lépe oblékaní, než nejurozenější šlechtici. Což jim tito měli sice za zlé, stejně jako církevní mravokárci, ale tím to v Čechách končilo. Oděvní pořádky se u nás objevují velmi sporadicky a spíše až ve druhé polovině 15. století a později a jen dílčí. Zrovna nedávno jsem se např. dočetla, že někdy kolem roku 1520 zemský sněm zakázal neurozeným nosit pštrosí peří!

3) Asi bych hledala inspiraci v Holandsku, Německu, Belgii, kde byla města II. poloviny 14. století a dále o kus dál než česká a městský patriciát už byl "vyklubaný". Navíc, protože se věnuješ mezinárodnímu obchodu, znáš módu i velmi vzdálených zemí a může si tedy vybírat a nosit, co se Ti zlíbí a přitom nepobouří okolí (což by kazilo ochody .

[Zdeslav]

Ahoj, předně tě vítám u nás!

Nebojová postava se dá využít naprosto plnohodnotně a naopak je velkým zpestřením! Jde o hraní si na středověk a to nutně nemusí být hraní si na válku

Ta postava jak jsi ji vykreslil by mohla být hodně zajímavá. Praha byla ve 14. století jedno z nějvětších a nejrozvinutějších měst Evropy a tedy prakticky celého světa. Centrum umění, služeb a díky císařově patronaci také mezinárodního obchodu (i když zdaleka ne tak jako například italská přístavní města...).

A právě v téhle době se začíná neobyčejně rozvíjet vrstva měšťanstva a patricijové v Praze začínají doslova nechutně bohatnout, což ti dává ve výběru oděvu i vybavení značnou volnost
Těším se na tvého měštana! Jenom měj na paměti, že tenhle člověk by patrně k sobě měl ještě nějaké vlastní služebnictvo, popřípadě i zbrojný doprovod (ochrana zboží na cestách, osobní stráž...) což by mohla být mimochodem hezká příležitost přinést sem i nějakou exotiku (žoldáci z cizích zemí apod.) Jinak jenom pro úpnost dodávám, že většina Staropražských patricijů v Karlově době mluvila německy.

K tvým otázkám:

Ad jedna: Ve 28 bys stařec ještě nebyl, avšak mladík už také ne. Byl bys vážený muž ve středních letech.

Ad dvě: Ty rozdíly budou minimální. Něco, co by šlechtice na první pohled odlišovalo od měštana asi co se týká oděvu moc nebylo a patricojové zvláště se snažili šlechtě připodobnit v čem to jen šlo. (samozřejmě nemohli nosit erb, rytířský pás, ostruhy atd. a i jejich vážnost byla obecně teoreticky nižší, jelikož nejsou urozené krve (v praxi však ovšem často vážnost určuje míra nacpanosti měšce, že? )
Obě vstvy se snažily oblékat podle nejnovější módy a obě spolu soupeřily v tom, kdo si může dovolit za vzhled utratit víc peněz. A měšťané začínají i vysokou šlechtu pomalu ale jistě dohánět. Neboj se experimetovat se šperky a drahými látkami!

Ad tři: Vycházel bych klidně z vyobrazení šlechty té doby, projdi si iluminace co jsou tady v knihovně.
Popřípadě je něco tu:
http://www.kazi.webz.cz/wagner/kroj_cast1.html
http://www.gothiceye.com/pictures.asp?categoryID=9

Držím palce, protože tahle role bude z těch finančně náročnějších, ale bude stát za to!
(Zase ušetříš za zbroj )

[Maršálek]

Tak bych rád představil svůj záměr. Jelikož nejsem šermíř, ale zajímám se o středověkou architekturu a města, tak bych rád ztvárnil nebojovou postavu bohatého městského patricije. Sice nevím jak lze tyto nebojové postavy využít, ale alespoň pro svoji radost bych ten kostým chtěl časem dát dohromady.

Takže k postavě. Příslušník bohatého patricijského rodu ze Starého Města Pražského, jehož obživou je dálkový velkoobchod a vlastnictví domů ve městě, příslušný k farnosti Sv. Michala. Datace kolem let 1350 - 1360.
Nejdřív bych si chtěl trošku ujasnit svůj náhled na postavu a proto mám na zkušenější několik otázek.

1)Teď je mi v reálu 28 let. V dnešní době je to stále považováno za mládí, ale jak to bylo v době Karla IV. ? Byl bych považován už za staršího člověka ? Něchtěl bych ztvárnit postavu hejska, ale už váženého muže.
2)Rozdíly mezi oblečením bohatých měšťanů (patricijů) a šlechty v té době. V českých městech žádné oděvní pořádky zavedené městskými radami nebyly a s penězi asi tato třída také problém neměla. Takže lišil se jejich oděv nějak od oděvu šlechty ?
3)Kde hledat inspiraci pro oděv. Váže se k předchozí otázce. Většinou je na dobových obrazech vidět odění šlechty. Je někde vidět i oblečení bohatých měšťanů?

Tak to je zatím asi vše, budu postupně přidávat.
Předem díky za rady.

1)
2) nelišil, rozhodují ambice a sebereprezentace
3) patricijové jsou donátoři a objednateli velkých uměleckých děl již před polovinou 14. st. a jsou tedy i vyobrazováni - k nerozeznání od šlechty, včetně mečů a dalších atributů šlechty. Z domácího prostředí mně napadá např. freska donátorů chrámu sv. Ducha v Hradci, kde je vedle Richenzy vyobrazený muž, s největší pravděpodobností patricij.

Doporučuji postavit si družiníky a to i zbrojné, no a časem najmout pro svého syna řádného vychovatele, nejlépe najěkého předního turnajníka Pak bude synek vyhrávat turnaje jako jeho příbuzní v polovině 13. st. z Kolína nad Rýnem

[Pike]

Ad jedna: Ve 28 bys stařec ještě nebyl, avšak mladík už také ne. Byl bys vážený muž ve středních letech.

S takovým závěrem bych byl velmi opatrný. To, že ve středověku byl průměrný dožitý věk méně než poloviční oproti dnešnímu, neznamená, že by tehdy lidé stárnuli rychleji, ale to, že mohli zhruba stejně pravděpodobně zemřít v libovolném věku od dětství až po stáří. Zdůrazňuji to, protože se domnívám, že to je věc, která poměrně zásadně determinovala tehdejší mentalitu a která je naopak nám dosti cizí. Fenomén, kterému se říká rektangularizace křivky dožití (totiž že většina lidí umírá +- v průměrném věku dožití celé populace) se začíná prosazovat až od 19. století.
Tudíž rozhodnout, kdo byl tehdy mladý, kdo ve středním věku a kdo starý, je dost náročné a těžko to můžeme posuzovat dnešní optikou.

Ostatní otázky zodpověděli jiní, já bych jen dodal, že sis těžko mohl vybrat náročnější postavu na rekonstrukci. Držím palce!

[Zdeslav]

Pike:

Chápu, co máš na mysli, ale přesto si za svým soudem stojím. Souhlasím s tím, že průměrná délka života nám toho moc nenapoví (někteří lidé se dožili obdivuhodně vysokého věku i na dnešní poměry, například Jan z Dražic, který se dožil 83 let a mnoho lidí naopak zahynulo v raném věku), i s tím, že to nemůžeme posuzovat dnešmíma očima, ale z něčeho přecejen hádat můžeme.
Víme, že lidé byli ovykle dříve považováni za dospělé (dívky kolem 14 a chlapci po 15 letech), míru čehož určovaly spíše než samotný věk tělesné znaky, i to, že přirozeně dříve umírali.
Paradoxně není ani tak docela pravdou, že nestárnuli rychleji. Jejich výživa byla často nevyvážená a nedostatečná, prodělávali častěji choroby s trvalými následky, neměli k dispozici optimální přísun vitaminů a minerálů...to všechno vedlo k tomu, že člověk fyzicky de facto stárnul rychleji, než dnes. (Pokud se mýlím, jako lékař mne prosím oprav)
To ale pořád nic neznamená.
Jediné, co má vypovídající hodnotu je pohled na věk očima tehdejšího člověka. To by bylo na zvlášní pátrání, přidám k tomu jen dvě věci:
V době příchodu Karla do Čech a jeho ujmutí se markrabského úřadu (1333), tedy v době, kdy Karlovi bylo 17 let, zdůrazňuje kronikář František Pražský kde jen může jeho mladost ("mladý dědic", "slavný mladík"), před rokem 1344 (tedy v době, kdy Karel má stejnou důstojnost a vážnost markrabího moravského, ale je již o 10 let starší) o něm František mluví jako o "panu Karlovi" a zmínky o mladosti mizí.

Jo a tohle má Müchwerk na stránkách, těžko ovšem říct, kde to vzal:
"Obecně se lidský život dělil na čtyři etapy: do 7 let bylo dětství, do 14 jinošství, do 28 mladý věk a od 29 byl člověk považován za starého."

[Pike]

Zdeslav: V zásadě souhlasím se vším, částečně i s tím rychlejším stárnutím, i když by se daly najít i vlivy opačně působící k těm, které uvádíš. Především byla kvalitnější genetická výbava populace díky mnohem silnější přirozené selekci.
Jen jsem chtěl naznačit, že daleko víc než dnes tehdy posuzování, jak je kdo mladý či starý, záviselo kromě věku i na dalších věcech - čeho už v životě dosáhl, zda je či není ženatý/vdaná, zda má či nemá děti, zda žijí jeho rodiče, jestli má starší sourozence (resp. bratry), na zdravotním stavu atd. Tudíž myslím, že odpovědět na otázku "jsem v 28 letech ještě mladý" prostě tak snadno nejde a navíc že je ta odpověď dost zbytečná.
A také jsem, přiznám se, využil příležitosti, abych upozornil na všudypřítomné memento mori, které velmi silně utvářelo tehdejší mentalitu jednotlivce i společnosti a které si asi dnes jen těžko dokážeme představit, tím méně se do něj vcítit.

[Maršálek]

abychom neskákali z doporučení vnějšího vzhledu k sociálnímu a majetkovému dělení společnosto obecně, založil jsem nové téma Patriciját viewtopic.php?f=51&t=280 kde bychom měli probrat patriciját obecně věřím že diskuze současně vyjasní i původní otázku vzhledu a sebereprezentace