Přilbice

[Divous]

tak to je nádhera, takhle přesně bych to nějak chtěl.......poctivě jsem si ty fotky uložil
To véčko - nepřichycovala se tím třeba ta kápě psího nosu ke kyrysu?

[Maršálek]

Souhlasim. Šlapy jsou perfektní věc. Ale s tim vyvážením ochrana/výhled je to asi podle mě individuální. Každému, co jeho jest.

Ještě bych se chtěl zeptat na kbelce...myslíte že se ještě v druhé polovině 14. století objevovaly v bitvách, nebo už šlo čistě o turnajovou záležitost?
Mám totiž fotku kbelce, kde je datace 1370.

Ke šlapům - souhlas.

Na vyobrazení strážců božího hrobu je těžkooděnec v celokroužkách a kbelci (hrnci) ještě k tomuto období - myslím Mistr vyšebrodského cyklu (ale možná kecám, nemám to po ruce, opět je to ta půjčená kniha od Matějčka). Takže je pravděpodobné, že méně majetní jej mohli stále v omezené míře používat i v boji. Na druhou stranu onen těžkooděnec je vybavený velmi archaicky a to včetně meče - odpovídá tak přelomu 13. a 14. st.
K turnajům asi ano, ještě na vyobrazeních k textům Gulilauma de Machaut kolem 1350 se běžně nosí i mezi nobilitou k poměrně solidním plátům daného období.

[Divous]

A ty uši fungovaly čistě jako zesílení (další vrstva plechu - štítek) a nebo měl ten jejich specifický tvar nějakou další funkci?
Že by to svádělo bod doprostěd terčíku? To by bylo logičtější udělat je obráceně, aby se rána odklonila.
Ránu mečem absorbuje jedna strana ucha (nebo obě) - šlupka jako šlupka.
Proti drtivým zbraním taky nejakou zvláštní funkci v tvaru nevidím...
Ještě mě napadá jestli nechránily prostě obličej proti sekům tím, že byly (narozdíl od zparchantělé interpretace výše) posunuté dolu a kus dopředu tak, aby byly ještě před okrajem přilbice. Ale to muselo přeci děsně omezovat periférní výhled...

Jak jsem psal již výše - ten disk má krýt především obličej před ranami z boku. Bývaly nanýtované ve výšce uší a z boku kryly nos, takže očím zacláněly relativně málo. Přesto se fakt, že se všeobecně nerozšířily, dá považovat za doklad toho, že to až tak praktické nebylo. Takových slepých vývojových linií má každá část zbroje požehnaně.

Já sám jsem milovníkem šlapů a to pro jejich vyvážení dobré ochrany a nerušeného výhledu. Nemám rád hluboké šlapy, které omezují periferní vidění a ze stejného důvodu neocením ani jinak praktický nánosník. Myslím že podobné to bylo s těmi disky, které prostě omezovaly výhled a komplikovaly tak orientaci ve skrumáži. Obvykle takové nevýhody převáží vyšší ochranu...

Mě ty disky vždycky děsili, zkušenost s nimi nemám, ale zteží si dovedu představit lepší šanci na zlomení vazu po ráně mečem shora, než když se kynetická energie rány zastaví ve spáře mezi diskem a šlapem.....fungovalo by to podobně jako rohy na normankách (kdyby byly bývaly byla jako že nebyly)

[Maršálek]

to je jeden z pádných důvodů pro které si myslím se ty disky neujaly

[Zdeslav]

Divous:

Maršálek:
Je docela možný, že jsem uplně slepej, ale na tom obrázku nesení kříže je někde šlap s talířema?
Nějak ho tam nemůžu najíc a nedaří se mi objevit větší rozlišení.

K těm kbelcům:
Ono je podlě mě docela dobře možné, že je používali méně majetní šlechtici, kteří si nemohli dovolit novou přilbu, nebo je měli mladí zděděné. Máme zprávy o tom, že části výstroje se běžně dědily. Dostávali je mladší synové, levobočci, chudí příbuzní a podobně. Víme, že některé kroužkové košile se používali několik generací a meče se dědily třeba i 150 let. A to nejen rodové vzácné kousky ale i uplně obyčené zbraně, které se používaly prostě dokud byli funkční.

(Vycházím z přednášky pana Petra Žákovského)

[Divous]

no vono je to asi tak, že do poloviny 14. století asi vystačíš s tím, co patřilo k vrcholu století 13.....i když já osobně si myslím, že vývoj o dost let předbíhal ilumínáty dělající zpětně obrázky do kronik

[mahy]

Ahoj mám dotaz na tebe Zdeslave- můžu mít na šlapu náplet uchycen zevnitř přilby nebo to musí být jenom zvenku na přilbě?

[Maršálek]

Zdeslav - v postatě souhlas. Bohužel nám stále chybí nějaká solidní studie, která by se zabývala zbrojemi jednoho časově úzce vymezeného období - teď myslím zvlášť 1. pol. 14. st. a zvlášť 2. pol. 14. st. (tam odvedl průkopnickou práci Wágner a kol.). Publikací je sice přehršel, ale jsou to téměř všechno encyklopedie, zabývající se celým středověkem, takže když se něco hledá, máš cca 2-3 kusy na své období a to je žalostně málo. Wágner sice zpracoval malebný úvod do přelomu 14. a 15. st., ale chtělo by to aby se někdo pustil do podrobnějšího studia, tj. rozčlenění společnosti a vojenských specializací (lehká a těžká jízda, střelci, kopiníci, pavézníci, zákopníci, atd.) s ohledem na jejich typickou výzbroj a výstroj. Je třeba se zabývat jednotlivými kusy zbrojí (zvlášť helmice, ochrana trupu, rukou, nohou, atd.) a zaměřit se na věci typické a atypické, moderní a naopak používané zastaralé. Dohledat soupisy zbrojí a zbraní v městských zbrojnicích, projít objednávky – třeba Karlovi objednávky zbrojí do měst jsou doložené a velmi cenné. Projít zbrojní řemesla, počty dílen (viz. Wágner), ceníky, ale i lenní a žoldnéřské smlouvy. Tak by se shromáždily podklady na jejichž základě by se rekonstruovalo nepoměrně lépe. Takhle se tu dohadujeme co je a co není typické pro dobu Karla IV. a spíše to odhadujeme .-)
U nás na tom už roky pracuje Kunášek. No a snad už jsem zlanařil na skromnější studii i jednoho spolužáka z fakulty – ale netěšte se, jestli mu to projde, bude to na první polovinu 14. st. k našemu projektu



Divous - s první větou souhlasím, s druhou už ne. Je to vždy individuální. K práci s iluminovanými prameny doporučuji stručný návod EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

[Valkoun]

Ahoj mám dotaz na tebe Zdeslave- můžu mít na šlapu náplet uchycen zevnitř přilby nebo to musí být jenom zvenku na přilbě?

To co popisuješ by vypadalo jako kroužková kápě.. Helm na kápi jsme tu již řešili a byl shledán jako téměř nedobový na 2/2 14. POkuď ti jde o závěs k helmě tak je doložené, že se téměř vždy upevnoval na svrchní stranu lemu helmy a to přes přinýtované tunýlky s koženým řemínkem, dříve čistě nýtované. Viz viewtopic.php?f=28&t=14&start=20

[Divous]

Ctirad Beneš: Zbroj - vývoj přilbic:

S6302111.JPG (79 KiB) Zobrazeno 6692 x