Barvy

[Posadowski]

Takže závěr je jakej? černá barva je ok? Resp. Sem žoldnéř sudličník přelom 14-15 mám černou kápi mám jí zahodit nebo je na mou postavu v pořádku?

Než se pustím do jakékoli další diskuse tady. Závěr je jasnej: JAKÁKOLI základní barva je OK. Není žádná vyhrazená barva, kterou by někdo nesměl (musel) vždy a za každých okolností nosit. Ano, některé typické odstíny jsou ze zvláštních zdrojů (jak tu hezky zaznělo "mořský potvory", drahý kytky rostoucí kdesi daleko) takže se to blbě shání, respektive je to dost drahé. To je celý. Ale říkat že něco je "židovská barva" "barva pro lehké holky" "pro církevní hodnostáře" atd je sice názor dříve prezentovaný a dodnes v některých publikacích přebíraný, nicméně takto obecně řečeno zcela nesprávný, což je snadno doložitelné - ke každé barvě snadno najdeme vyjímku na vyobrazení, méně snadno i v textech.

[mikey.88]

Souhlas

Jako více či méně vyhrazenoui barvu bych viděl královský purpur a kardinálský šarlat A to jenom pro jejich symboliku a cennu na trhu (z jakých potvor se to vařilo/barvilo si nevzpomenu )

[Posadowski]

Snad ještě pár poznámek ke žluté. Zůstává zřejmě na mě, abych vyvrátil, že snad žlutá měla by být barvou nečistou či určenou pro osoby nějakého druhu.
Já to vidím tak, že žlutá barva byla naopak v určitém období vysoce módní, následně ji chtěl mít každý což bylo často kritizováno,že se nadužívá, později někde snad i řekněme s nadsázkou uváděno, že je to barva dobrá tak pro lehké dívky. Takové písemné zmínky se skutečně najdou. Nicméně je to o vývoji nazírání na konkrétní situaci v konkrétním místě a čase.
Co se týče židů, pak je řada zákazů které nařizují židům nosit něco konkrétního žlutého: žlutý terčík, hvězdu, lem. A tyto zákazy se opakují, stejně jako jsou typická zobrazení židů ve špičatých kloboucích. Tyto informace je ale třeba hodnotit kriticky. Přestože většina židů je vyobrazena se špičatými klobouky, ptejte se, skutečně je nosili? jasně, že ne, je to jen symbol. Skutečně nosil každý žid něco žlutého? Jasně že ne, jinak by nebylo třeba tyto požadavky a příkazy neustále vznášet.

Vážení, odbornost a relevantnost příspěvku není dána tím, jak hlasitě a jak často někdo křičí na fórech, ale čím svůj příspěvek dokládá. Zda zjevně odděluje fakta od svých dojmů, uvádí relevantní doklady vztahující se k dané době. Takže odkazy na publikace zahrnující "celý středověk" nebo dokonce starověk, celou evropu nebo svět jsou tu nanic. Jedná se o záležitost vysoce podléhající módně a vysoce místně specifickou.
Tolik moje dojmy. Následují fakta, v mém podání ovšem pro dobu karlovu, o starověk či jiná období (16. st.) tu přece nejde:

"In eius capite non crocea pepla non crispata videbantur velamina ...blablabla. Život sv. Hedviky, polsko, polovina 14. st.
Tedy Sv. Hedvika byla tak skromná, že svoji hlavu nezakrávala závojem ani žluceným (non cocea) ani řaseným (non crispata)...

Moje interpretace (kolega Zíbrt dovolí): Byla tak skromná, že si nebrala to, co jinak bylo v té době vysoce módní. (Záměrně uvádím pokrývku hlavy, neboť tam jsem si dost jistý v kramflecích. Kdo nevěří textu, vygůglí tzv. Velislavovu bibli ze 40.-50. let 14. století, kde najde jak závoj vysoce módní - řasený(fol16,18) i žlutý čepeček(f.27). A to je zde zdůrazněno, protože jinak jsou tu většinou závoje i ostatní kresby nebarevné.

Další citaci lze pouze převzít ze Zíbrta, nejsem schopen ji v jeho zdrojích dohledat, nicméně jakýsi německý mravokárce si stěžuje na to, že žlutá je tak módní, že se příliš mnoho šafránu spotřebuje na žlucení (Zíbrt, str. 209)

No a do třetice si stejně jako kolega Zíbrt nemyslím, že Desatero kázanie (hradecký rukopis, půlka 14.st) považuje módně vyfiknutou dámu na tancovačce za děvku, když říká:
"V krčmě nebo k tanci ženu
posazují ulíčenů
anať obočie vztahuje,
závojíka popravuje,
sukničku svů ztkaničivši
a karnáček užlutivši
k tomu do pat zpodlinivši
a podlinky zhedvábnivši"

Dovolím si ač nehistorik a neodborník skromně interpretovat (pane doktore Zíbrte díky), tento jediný odstaveček totiž vypovídá o ženském oděnní v době Karlově mnohem víc než desítky iluminací:
Když chce ženská dnešní (rozuměj karlovy) doby uspět na tancovačce:
Musí se správně nalíčit
mít hezky upravený závoj (jistě to bude krusseler, co jiného v té době v Čechách, že?)
základním oděvem bude cotehardie - šněrování (tkanice) jej budou stahovat kolem těla
svrchní oděv (karnáč) bude módně žlutý
samozřejmě bude dosahovat až na paty, kde se nachází ozdobný lem
a ne jen tak nějaký lem, z drahé, hedvábné látky.

Závěrem? Ne každý kdo kafrá ve fóru je odborník. Já nejsem. Nejsem historik. Proto, když už občas někam přispívám, snažím se jednak mluvit o těch pár věcech o kterých jsem něco četl (účesy, občas oděvy) a výrazně oddělit své interpretace (občas jistě blbosti, kopněte mne když jsou příliš okaté) a fakta. Proto těch spousta prázdných řádků. Takže si vyberte fakta a přemýšlejte o nich sami. Základem je nikomu nic nevěřit.
Důvěřuj, ale prověřuj, soudruhu.

[Maršálek]

Souhlas

Jako více či méně vyhrazenou barvu bych viděl královský purpur a kardinálský šarlat A to jenom pro jejich symboliku a cennu na trhu (z jakých potvor se to vařilo/barvilo si nevzpomenu )

Žádná taková právní nařízení se nám, pokud vím, nedochovala. Naopak máme z účtů a soupisů inventářů, darů, nebo pozůstalostí doloženy prakticky všechny barvy a odstíny pro lidi různého hierarchického postavení. Není tedy důvod se domnívat, že by bylo nějaké jiné všeobecné omezení než cena
Důvodem, proč se dříve takové interpretace u starších studií objevovaly bylo nepochopení výkladu mravokárců. Tito doboví karatelé sice částečně postihovali to, co považovali za přílišné módní výstřelky, nebo vyvyšování se nad svůj stav, ale nedisponovali obvykle žádnou právní mocí, která by jim to umožnila vymáhat. Jejich kritika je tak pro nás sice jedním z cenných pramenů k výkladům dobové morálky (opět ho kriticky srovnáváme se všemi ostatními relevantními prameny), ale nikoli dokladem právních zákazů a omezení. To, že to dnes již víme a pár generací zpět se to moc nerozlišovalo, je dáno vývojem historie jako vědního oboru.

[mikey.88]

Já se nechám poopravit Ale kardinálům je určena na oděv rudá, papeži bílá, biskupům fialová.. je to tak? Ale nic, že by to nemohl nosit někdo jiný že..

Ale ta řvavá rudá a fialová asi fakt nebudou levný barviva

[Maršálek]

Tradice církevních knížat užívat konkrétní barvy není v této době až tak zažitá a na mnoha místech zatím ani závazná, viz. např. Lutrell psalter (tam má biskup šachovaný oděv jiných barev, a to včetně mitry). Nicméně to, že je užívají rozhodně neznamená, že by byly ostatním lidem zakázané. To rozpoznávací znamení není samotná barva, ale její užití na konkrétním oděvu a s konkrétními insigniemi.

Nicméně takhle právě vznikají ty fámy o "zakázaných, nebo vyhrazených barvách" a přitom základní škála barev a odstínů není nijak široká V právním pojetí je to tedy vždy o konkrétním příkladu a kombinaci, např. žlutá není zadaná, ani zakázaná, dokonce ani vyhrazená určitému rodu, ale závazná je kombinace a pojetí. např. Zlaté lilie, poseté, v modrém poli patří Kapetovcům, ačkoli kombinaci zlaté a modré má nespočet dalších právních subjektů (Švédové své zlaté koruny na modrém, Valois své tři lilie na modrém...).

[mikey.88]

Nemyslel sem je jako vyhrazené či zakázané. Pouze je považuji za drahé a složité na výrobu (trvanlivost, sytost, apod )

Žádná barva není zakázaná... Už jsem to zde někde napsal

Gotika je přece o barvách

[Maršálek]

Ono i to "drahé", ve smyslu nedostupné některým vrstvám, je vždy dvojsečné. Máme doklady o lidech, kteří se nepochopitelně (ve smyslu ekonomickém nerozumně) zadlužili, aby si koupili módní kus oděvu a následně padli na hubu. My tak nějak při hodnocení jednotlivých společenských vrstev pořád očekáváme, že se budou chovat racionálně a budou si pořizovat jenom to, co potřebují a na co se svými příjmy dosáhnou, aby mohli normálně fungovat. Máme to jako měřítko i pro rekonstrukci svých postav. Když narazíme na opak, kroutíme hlavou a přitom je to o lidské povaze a vlastnostech. Dnes běžně řešíme zadlužené neplatiče, kteří se do průšvihu dostali sami a nebyla to žádná promyšlená past, která by je přivedla na mizinu, jenom se chovali při nakládání s penězi dětinsky... V současnosti je to patologický fenomén, který reálně ohrožuje naši společnost. Proč se tedy domníváme, že naši předkové byli natolik jiní a ve všem racionální?

Nicméně souhlasím, že je třeba k tomu přistupovat s nadhledem a nejít do extrému, nebo svou neznalost odůvodňovat těmito faktory. Takže ano, některé barvy a látky byly opravdu drahé a málokomu dostupné. I proto se stávaly symbolem společenského postavení a prestiže. A kdo se chtěl povyšovat nad svůj stav a prezentovat své úspěchy, činil tak viditelně i tímto způsobem, tedy že chodil v tak nákladných látkách, které si jeho konkurenti „nemohli“ dovolit…


tak to po sobě čtu, to je ale šalamounská a obojetná odpověď... ale ono právě nic není černobílé

[Kordulka]

Pane z Posadowa, myslíš to s tou interpretací obsahu "Hradeckého rukopisu"
( http://www.archive.org/stream/hradeckru ... 2/mode/1up ) vážně?

Ať čtu onu veršovánku jak čtu, rozhodně tam nenacházím vůbec nic, co by bylo lze vykládat jako módnost žluté barvy ve druhé polovině 14. století. Autor veršů zcela jednoznačně kárá ženy lehkých mravů, nikoli počestné paní a panny, a žlutou barvou oděvu podtrhuje jejich nemravnost a pohoršující chování.

Zíbrt se v souvislosti se žlutou skutečně zmiňuje o nedostatku šafránu na trhu - ovšem to se jedná o jeho osobní zážitek a postesknutí ze 2. poloviny 19. století, kdy se měl používat k barvení čepců.

Interpretovat toto jako důkazy módnosti žluté ve 2. polovině 14. století je více než odvážné. Možná by se tak dalo učinit, ale pak by interpretace měla být dobře doložena.
Ostatně, byla-li žlutá ve vrcholném středověku tak oblíbená a módní, proč ji tedy nenacházíme široce použitou na iluminacích, sochách, náhrobcích? Existuje celá řada iluminací se světským obsahem, někdy až příliš světským, a přesto tam žlutou nenacházíme, resp. nacházíme velice sporadicky. A abys mne hned nechytil za slovo, tak se vrátím k Codexu Manesse - tam jsem jedno vyobrazení (hudebníkův oděv na vyobrazení českého panovníka, asi 4. obrázek od začátku rukopisu) na němž je použita vysloveně citronově žlutá barva. Všechna další vyobrazení obsahují různé stupně okru, zlatavou, žlutooranžovou až oranžovou, režnou, ale ne žlutou. Není tedy možno ani tvrdit, že žlutou neuměli použít nebo že se barva změnila působením času a případných vnějších vlivů.
Prostě ji nepoužili, resp. použili ojediněle a pouze na oděvu kejklíře. Proč, byla-li to tak oblíbená, módní a drahá barva?

Na začátku svého příspěvku tvrdíš, že po jistou část středověku měla být velice oblíbenou barvou.
Ano, tuto větu si lze přečíst na webu "slovane.cz", kde, tuším že Pampalini, říká, že v raném středověku byla žlutá ve slovanských oblastech skutečně velice oblíbenou a široce užívanou barvou.

V souvislosti s vrcholným a pozdním středověkem je žlutá v pramenech, s nimiž jsem měla možnost pracovat, vždy zmiňována jako barva hanlivá. Nicméně, jsi-li přesvědčen o opaku, jistě mi rád doložíš nebo doporučíš četná vyobrazení a popisy evropských křesťanských pánů a dam, oděných do jásavé žluté, se žlutými závoji, čepci , klobouky, nohavicemi a botami.

Literaturu, z níž čerpám já, jsem již částečně uvedla.

[Maršálek]

Kordulko, požádal jsem tě o doložení tvého tvrzení, že zatímco žlutá barva je vyhrazena vyvrhelům, jsou její odstíny a zlatá křesťanům povolené. Tohle tvrzení mi přijde hloupé a nepodložené. Můžu se ale mýlit a ty mi to třeba v pramenech doložíš konkrétními právními výklady a kauzami, o něž se tvá teorie opírá. Pak bych ti dal za pravdu, ale já takové právní výklady, které doprovázejí údajná nařízení vydavatelů ke žluté barvě neznám.

Zatím se nás snažíš tlačit k tomu, abychom ti dokázali neexistenci takových zákazů a právních omezení Důkazní břemeno je ale na tobě, já tvrdím, že se mýlíš a že špatně interpretuješ. Své důvody jsem vypsal o stránku dříve

Pokud nemáš pro své názory žádné důkazy a stavíš to jenom na svých pocitech, vyhneme se sporům, když prostě konstatuješ, že to tak pocitově vnímáš, ale důkazy nemáš. Já konstatuji, že s tím nesouhlasím a tím to v klidu skončí. Pokud takové důkazy máš a přesvědčíš mně, rád si opravím svůj názor a přehodnotím svou studii. V takovém případě to pro mě bude velmi přínosné a já ti budu upřímně zavázaný, protože se zase posunu dál