Jan z Chudenic - žonglér (minstrel, hudebník) - cca 1350

[Posadowski]

Stačí si otevřít Maserem vložený odkaz na velmi kvalitní a detailní digitální kopii Romance a listovat

Opakuješ zbytečně, všichni zde diskutující si tím jiště již listovali. Já sám si myslím, že jsem si to celkem nakoukal. Stejně tam tebou popisované skutečnosti - jako třeba okruží- nikde neviděl. Takže směle piš čísla foliantů jako jsem to udělal já s těmi hudebníky

[Posadowski]

...stejně jako v Lutrelově žaltáři je vělká část z nich skutečně zapínaná jenom od krku do pasu a rozšiřující se sukně je v celku.

Já si s tebou opravdu dovoluji nesouhlasit. To, že Ti někdo něco takového ušil není dokladem, že se to nosilo. Já si myslím, že vypasovaný oděv, který má jednoznačně řadu knoflíků vpředu odshora do pasu a pokračuje celistvou suknicí těžko najdeš a už vůbec ho nenajdeš v Luttrellově žaláři. Tam dokonce podle mě vůbec žádné oděvy s předním zapínáním nejsou.
Něco jiného by byl oděv, který by kvůli vypasování byl na zádech stažený šněrováním, tam by to logiku mělo. Ale o tom diskuse nebyla, to je je samozřejmost zvlášť u oděvů ženských.

[Kordulka]

No dobře...

Takže:
Fol. 2 verso, levá horní iluminace - růžový oděv mladíka či mladé dámy předávající zlatou schránku (stojáček, velmi široký rukáv stažený do zdobné manžety, která se kolem dlaně znovu výrazně rozšiřuje )
Fol 2 verso, pravá horní iluminace - všechny zde vyobrazené osoby mají stojací límce, a to látkové, nebo kožešinové či kožešinou zdobené. D8ma vpravo nahoře (opět v růžovém) má na hlavě kápi zdobenou okružím (kruseler). obličejová část je zdobena několikařadým okružím, len kápě pak jednoduchým. Mladík v růžovém oděvu má opět velmi široké rukávce, stažené v zápěstí do zdobné manžety, a stojací límec zdobený okružíčkem
Fol. 2 verso, pravá spodní iluminace - muž v modrém s korunou na hlavě (široké rukávce, stojací líme, zdobený okružím), ostatní pánové stojací límce,
Fol. 2 verso, levá spodní iluminace - mladík ležící na lůžku (stoják s okružím, široké rukávce stažené do manžety)

Obrázky jsou natolik detailní, že popsané skutečně nelze nevidět. Tímto konstatováním proto téma uzavírám.

[maser]

V módě se nevyznám, nicméně bych jen upozornil, že fol. 2. pochází z jiné doby než většina iluminací v Románu, viz. http://image.ox.ac.uk/show?collection=b ... =msbodl264 , vlevo je About this manuscript:

(fols. 3r-208r) The Romance of Alexander in French verse, with miniatures illustrating legends of Alexander the Great and with marginal scenes of everyday life, by the Flemish illuminator Jehan de Grise and his workshop, 1338-44; with two sections added in England c. 1400, (fols. 209r-215v, with fol. 1r) Alexander and Dindimus (Alexander Fragment B) in Middle English verse, with coarser miniatures, and (fols. 218r- 71v, with fol. 2v) Marco Polo, Li Livres du Graunt Caam, in French prose, with miniatures by Johannes and his school.

[Jan z Chudenic]

Já myslím, že ta sukně je vcelku. Kdyby byla vepředu rozstřižená, tak by mohlo být vidět pod ní... A když už jsme u logiky, asi by nikdo nechtěl, aby mu bylo vidět pod sukni.

[Kordulka]

Díky Maserovi za upozornění.
V popisu knihy je skutečně uvedeno, že některé její části jsou z 2. poloviny 14. století a dokonce z přelomu 14. a 15. století. Konkrétně fol. 2 a další iluminace uvnitř knihy by měl pocházet z "Li Livres du Graunt Caam", která měla vzniknou až někdy kolem r. 1400.

[Posadowski]

až někdy kolem r. 1400.

Jasně, to je ten problém, mě nenapadlo, že se díváš na tuhle část, která není už Romancí o Alexandrovi a do té knihy vlastně nepatří...
Vznik je vzhledem k houppellande a dalším oděvům spíš až kolem čtvrtiny 15. st. Musím se na to podívat. Ale okruží určitě ne. Kápě je kdyžtak zdobena řaseným lemem, okruží je samostatná oděvní součást nošená jindy a jinde. Stejně jako krusseler je charakterisická pokrývka hlavy určité konstrukce - nicméně ta se v první půlce 15. nosí, to ano. Stejně jako rukávy nabrané do manžet, stojáčky, pytlovité rkávy to také "frčí" i u nás viz tzv. Krumlovský sborník.

[maser]

Trochu starší vyobrazení hudebníků

[Posadowski]

Trochu starší vyobrazení hudebníků

No krásné a velmi známé. Má to jediný problém, na který je třeba tu upozornit. Je to z Itálie!!
Což v této době znamená, že tam již "zuří" v mnoha oblastech renesance. Oděvy sice nejsou renesanční, jsou ale mimo naši kulturní oblast. Tedy nosí se tam úplně něco jiného než tady a nelze si je brát za vzor!

[mikey.88]

Trošku bych zkusil oponovat, že jisté prvky italské módy k nám přinesl Karel s otcem Vyloučit to úplně nelze. Je ale pravda, že by se takové prvky objevily převážně u nejvyšších členech panovnického dvora.