Části zbroje

[Maršálek]

Pěkný příklad je Wisby- tam byli maníci navlečení v evidentně na tu dobu zastaralých věcech. Příklad z dneška? Druhej vál- běžně používaná výstroj a výzbroj z prvního válu- věci byli funkční bylo jich dost a přece se jen tak nevyhodí.

Wisbi je právě sakra špatný příklad - už se to tady a na Lh probíralo mockrát. Wisbi je pro nás cenné jako bohatá nálezová lokalita, nikoli jako vypovídající pramen k typické, nebo ještě běžně používané starší zbroji své doby, tedy počátku 2.pol. 14. st. Pro představu doporučuji pročíst si problematiku této války a bitvy - ty archaické zbroje se předělávaly ze zoufalství. Nebyl a čas a prostředky výzbroj v takové šíři modernizovat a stávající počet odpovídajících zbrojí (čti oděnců) byl pro obranu zcela nedostatečný. Proto se ve velkém rozebíraly i staré archaické kusy z půdy a oblékal se do nich každý chlap, který unesl zbraň - což platilo i o družinách zemanů... I to byl jeden z důvodů, proč ty zbroje po boji nikdo nezachraňoval a mrtvoly se v nich pohřbívaly do jam. Ona to nebyla jednodenní polní bitva, ale i množství menších střetů a léček...

Takže k Wisbi – je to cenná a bohatá nálezová lokalita s ohledem na regionální dějiny, antropologické zprávy nás navíc informují o účinku zbraní i častých zásahových plochách… Ale není to relevantní nálezový pramen pro typické, nebo běžně dosluhující straší kusy zbrojí této doby.

[Kordulka]

Já bych řekla, že ten problém stojí trošku jinak - ona je to jediná (zatím) lokalita s bohatšími nálezy. Nemá vůbec žádné srovnání. Je to vlastně jediný souborný pramen (situační, nálezový), který máme k dispozici. Takže nelze říci, že v případě jiných bitev to bylo úplně jinak - kromě různě pojatých zápisů v kronikách, listinách a ojediněle i v dobových beletriích o nich nevíme skoro nic, protože se na místech oněch bitev nic nebo skoro nic nenašlo.
Je tedy vyloženě věcí názoru, jak vykládat nálezovou situaci ve Wisby - zda ji považovat ohledně zbrojí za výjimečnou, nebo spíš za zcela běžnou a odpovídající středověkým ekonomickým poměrům.

Krom toho byla spotřeba ve středověku mnohem pomalejší než dnes. Lidé nebyli štváni reklamou a módou k tomu, aby skoro nové věci zahazovali a pořizovali si jiné. Bez výjimky vše, co měli, nosili a používali, dokud to sloužilo. Takže to platilo i o zbrojích, jejichž pořízení nebylo nic levného.
Samozřejmě že ten, kdo si to mohl dovolit, si opatřil módní nové zbrojní a výstrojní prvky. Ale ten, kdo měl jiné priority a do boje se dostal jednou nebo párkrát za život, neměl žádný důvod opatřovat si nějaké módní výstřelky. Bohatě vystačil s tím, co měl. Už jen proto, že se v tom uměl dokonale pohybovat, znal svou zbroj a uměl v ní bojovat. Mně ta představa, že všichni urození, počínaje nějakým malým zemánkem ze Zadřené Lhoty a konče královskými hodnostáři, byli bez výjimky protřelí válečníci, přijde dost romantická. Ono to bylo spíš naopak - těch skutečných rytířů (ve smyslu zkušený válečník, člen královské gardy a podobně) bylo u nás pár desítek, ve větších zemích pár set. Ostatní byli civilové a z účasti na válečných konfliktech nejspíš nebyli vůbec nadšení; ale nebylo zbytí, protože šlo o šlechtickou čest a vše s ní spojené...

[Maršálek]

Já bych řekla, že ten problém stojí trošku jinak - ona je to jediná (zatím) lokalita s bohatšími nálezy. Nemá vůbec žádné srovnání. Je to vlastně jediný souborný pramen (situační, nálezový), který máme k dispozici. Takže nelze říci, že v případě jiných bitev to bylo úplně jinak - kromě různě pojatých zápisů v kronikách, listinách a ojediněle i v dobových beletriích o nich nevíme skoro nic, protože se na místech oněch bitev nic nebo skoro nic nenašlo.
Je tedy vyloženě věcí názoru, jak vykládat nálezovou situaci ve Wisby - zda ji považovat ohledně zbrojí za výjimečnou, nebo spíš za zcela běžnou a odpovídající středověkým ekonomickým poměrům.

Krom toho byla spotřeba ve středověku mnohem pomalejší než dnes. Lidé nebyli štváni reklamou a módou k tomu, aby skoro nové věci zahazovali a pořizovali si jiné. Bez výjimky vše, co měli, nosili a používali, dokud to sloužilo. Takže to platilo i o zbrojích, jejichž pořízení nebylo nic levného.
Samozřejmě že ten, kdo si to mohl dovolit, si opatřil módní nové zbrojní a výstrojní prvky. Ale ten, kdo měl jiné priority a do boje se dostal jednou nebo párkrát za život, neměl žádný důvod opatřovat si nějaké módní výstřelky. Bohatě vystačil s tím, co měl. Už jen proto, že se v tom uměl dokonale pohybovat, znal svou zbroj a uměl v ní bojovat. Mně ta představa, že všichni urození, počínaje nějakým malým zemánkem ze Zadřené Lhoty a konče královskými hodnostáři, byli bez výjimky protřelí válečníci, přijde dost romantická. Ono to bylo spíš naopak - těch skutečných rytířů (ve smyslu zkušený válečník, člen královské gardy a podobně) bylo u nás pár desítek, ve větších zemích pár set. Ostatní byli civilové a z účasti na válečných konfliktech nejspíš nebyli vůbec nadšení; ale nebylo zbytí, protože šlo o šlechtickou čest a vše s ní spojené...

doporučuji se s bitvou u Wisbi a hlavně pozadím celého válečného konfliktu seznámit budeme-li bez potřebných souvisejících znalostí posuzovat cokoli, bude výsledek našich závěrů zjevný...

[mikey.88]

Maršálek: Je ještě nějaká lokalita s bohatým nálezem ostatků a artefaktů z nějakého středověkého konfliktu? Nějak mi nejde do hlavy, kamsepodělystatisíce mrtvol z bitev... čekáto ještě v zemi?

[Kordulka]

doporučuji se s bitvou u Wisbi a hlavně pozadím celého válečného konfliktu seznámit budeme-li bez potřebných souvisejících znalostí posuzovat cokoli, bude výsledek našich závěrů zjevný...

Wisby, resp. Visby, je výjimečné jen bohatstvím nálezů. Jinak je to celkem standardní středověká bitva s celkem standardním počtem padlých. Ale protože šlo o dobytí hlavního města a tedy se odehrála na poměrně omezeném území, byly dění i počet padlých koncentrovanější; plus nezvykle teplé počasí. Proto byli padlí narychlo pohřbeni do hromadných hrobů a proto dnes máme k dispozici to, co máme. V tom také tkví její význam - mimochodem význam jen pro docela omezenou skupinu lidí.
I pozadí bylo standardní - jako obvykle šlo o daně, ovládnutí obchodní cesty a moc. Jedinou výjimkou je, že se přímo na Gotlandu asi tři generace neválčilo (naposled 1288, kdy proběhl ozbrojený střet mezi ostrovany a německou hansou).
Pro dějepis je to tuctová válečná záležitost.

Až budeme mít možnost srovnání s podobnou nálezovou situací, pak lze tvořit nějaká kategorická stanoviska. Takovou možnost ale zatím nemáme...

[Kordulka]

Maršálek: Je ještě nějaká lokalita s bohatým nálezem ostatků a artefaktů z nějakého středověkého konfliktu? Nějak mi nejde do hlavy, kamsepodělystatisíce mrtvol z bitev... čekáto ještě v zemi?

Ono to bylo jak kdy. Pokud bylo možné mrtvé odvézt (tedy jich nebylo moc, nebylo moc velké horko, ml je kdo a na čem odvézt), pak byli odvezeni nebo alespoň pohřbeni se všemi křesťanskými náležitostmi. Pokud byly okolnosti nepříznivé, byli odvezeni nebo alespoň řádně pohřbeni jen významí padlí. Zbytek skončil v jámách, kde skutečně dodnes čekají na archeology.
Navíc jsou na místech starých bitev dnes často obdělávané nebo průmyslově pozemky, případně městská či obecní zástavba. Takže mnohá místa už nikdy nikdo neprozkoumá...

[Zdeslav]

No a co se týká těch artefaktů, tak tam je hlavně problém v tom, že pokud nenastala nějaká výjimečná situace (Jako třeba u toho Wisby), tak se padlí obrali a veškerá jejich výzbroj a výstroj se nějakým způsobem znovu využila.

[Smil]

Přesně svlékat ze zbrojí mrtvé v různém stádiu rozkladu by si rozmysleli i ti nejotrlejší. Ze strachu z nemocí a všudy přítomnému zápachu tlejícího masa....

[mikey.88]

Zdeslav: Němyslel jsem primárně jen artefakty zbrojí a zbraní, ale hromadné pohřebiště všeobecně.

V tý zemi musí být spousta ostatků a nemyslím si, že je reálné obrat čtyři tisíce mrtvol Vím jen o Wisby, o perské armádě v Egyptě a o hromadných hrobech z tažení Napoleona do Ruska. Např. na Moravském poli 1278 bylo velké vedro a těla se rychle rozkládala. Myslím, že to tam ještě pořád bude

Sorry za OT

[mahy]

Masere ono to tam bude jak píšeš, ale vzhledem k tomu, že nejsou peníze na to aby se cíleně vyhledávala tato bojiště a prováděl se tam podrobný archeoprůzkum tak to tam i dlouho ještě bude.