DOBA KARLOVA

Jako vždy při studiu historie se vychází ze všech pramenů, tedy nejenom z jednoho (v tomto případě ze Starého zákona), mimochodem máme jako celé lidstvo přeci solidně zpracovanou historii starověku, že? O jejich kultuře a životní úrovni nás mimo jiné bohatě informuje archeologie a nejenom pozůstatky jejich architektury (konkrétně např. Jeruzalém) jasně vyvracejí tvé teze o akulturních kočovnících v období starověku Necháváš se zbytečně unášet osobními antipatiemi k tomuto historickému etniku

Ke královským městům, navíc v 16. st. - právně samozřejmě nemohou měšťané nijak svévolně zasahovat do tohoto královského regálu. Pokud tak bude činit panovník, má na to své úředníky, nikoli měšťany a má na to účinné nástroje. Tady mimo jiné odkazuji na dějiny správy (viz. Hledíková - Dějiny správy v českých zemích. Od počátků státu po současnost), které jsou základem pro pochopení těchto právních vztahů i jejich vývoje.

Děkuju všem, kteří se pokusili zodpovězet mé otázky a jsem mile potěšen, že toto téma upoutalo vaší pozornost

Poznámka, že za Karla IV. se v Praze zdržovalo jen kolem 700 židů je docela zvláštní Tak trochu mne překvapila. Čekal jsem vyšší počet stálých obyvatel ghetta.

Podle toho, co sem napsala Kordulka, bych ve 14. století též nebyl židům nápomocen a i přes svůj (v dnešní době) intelekt bych se držel většiny. Nejsem antisemita Snažím se na problematiku tehdejší společnosti dívat tehdejšíma očima prostého lidu

Komunita, která se zdržuje v rodném prostředí a která má celkem dobré podmínky pro žití (naproti chudáku, co šetří na ovci) asi nebude zrovna oblíbená, přihlédne-li se k tomu, že jsou vyčleněni z podmínek hojně vymáhaných na ostatní populaci

Kordulka: Děkuji Ti za velmi hezký výklad. Panu maršálkovi se sice moc nelíbí...
Zato já Kordulce tleskám.
Kordulko,já se někde dočetl,že dnešní židé nemají s těmi,co utekli ( farao je raději nechal jít,než by s nimi měl problémy) řekněme...zjednodušeně...geneticky nic společného.
Jejich kořeny prý tkví nekde na Kavkazu,kde se k židovství a začal hlásit jakýsi kmen,kterému křestanství přišlo velmi svazující a islám nevýhodný k tomu aby se s ním vydali na území,které dnes nazýváme Evropou. tento kmen splynul s několika málo zbytky těch původních židů.
Jsi jednoznačně v těchto otázkách fundovanější,proto prosím,zdali o tom nevíš něco konkrátnějšího. Děkuji.

Maršálek napsal:Jako vždy při studiu historie... ... těchto právních vztahů i jejich vývoje.

Já jsem se na Starý zákon neodvolávala, proto si mohu dovolit jej zpochybňovat jako relevantní historický pramen. Stejně tak nepovažuji za relevantní historický pramen jakékoli pověsti, mýty, legendy. Jsou pro mne maximálně signálem o tom, že mohlo dojít k nějaké historicky významné události, jíž stojí za to věnovat bližší pozornost a pokusit se prozkoumat skutečné prameny

Židé nikdy nebyli a nejsou žádné etnikum. Je to etnicky nesourodá náboženská skupina, jež je tvořena potomky Chazarů (kavkazští Turkici - aškenázové), semitských kmenů (sefardi), severoafrických kmenů (mizrachové a falašmurové) a evropských etnik. Dokonce se liší i nábožensky, ve výkladu tóry, v přístupu k misijní činnosti, v pojetí rasových předpisů (halacha), jazykově (viz. latino/ladino a jiddiš).

O jejich životní a kulturní úrovni ve starověku nevypovídá zatím nic, ač se tzv. "bibličtí archeologové" i skuteční podvodníci snaží opravdu urputně (viz. nedávné ostudné aféry s údajnou rakví Ježíšova bratra, údajným Ježíšovým pohárkem, údajnými destičkami s nápisy o jeho existenci atd.).
Dosavadní vykopávky se týkají Féničanů, Římanů, Řeků, Egypťanů, Chetitů, nespecifikovaných Semitů a dalších. V podstatě jedinými náznaky toho, že se po BV ve starověku pohybovaly a usazovaly nějaké přišedší kmeny - eventuálně Semité, je zmínka na stéle syna Ramsesse II. (nevím jak se jmenoval) někdy z období kolem r. 1300 př.n.l., kde je, mimo jiné, zmínka o tom, že jakýsi kmen (snad) Iezro-Él (boží lid, ale také úrodné údolí) dostal na budku a Achnatonova korespondence s Pelištejci, jejichž sídla plení jacísi loupeživí kočovníci Chabiru. Tento náznak je však značně nejistý, protože neexistuje jednotný způsob čtení egyptských hieroglyfů - nicméně je to tak nějak konsensuálně vykládáno jako možnost existence kmene "Hebrejů". Paradoxně tato korespondence potvrzuje spíše historičnost Palestinců a Palestiny - Pelištejci byli Semité, stejně jako minimálně část dnešních Palestinců.
Monoteistická historie BV se začíná psát až blízko přelomu letopočtu (cca 150 př.n.l.), do té doby nemáme jedinou písemnou, diplomatickou nebo jinou kulturní památku, jež by nasvědčovala existenci jakéhokoli židovského státního útvaru na území dnešní Palestiny a Izraele, ani existenci monoteistického náboženství tamtéž. Dokonce ani Římané tam neřešili náboženské problémy, ale hlavně problémy politického a ekonomického charakteru - zejména kmenové války a různá lokální povstání. Údajná království na předmětném území byly malinké městské státy, které se zabývaly především tím, že se řezaly mezi sebou - proto také bylo předmětné území trvale pod cizí nadvládou...

Co se měst týče - o zasahování do královského regálu měšťany nepadlo nikde ani písmeno. Pouze jsem se zmínila o ostrých stížnostech budějovických cechů - tedy měšťanů na protežování tamních židů na úkor domácího obchodnictva a řemeslnictva.

Podle tvých příspěvků, Kateřino, předpokládám, že tuto problematiku neznáš a naprosto se v ní neorientuješ. Další diskuzi na toto téma tedy považuji za zbytečnou ztrátu času

Kdokoli má o toto téma zájem, má k dispozici širokou škálu odborných prací, počínajících starověkem a pokračující středověkem. Protože většina z vás jsou Pražáci, doporučuji znovu Gabrielu Šarochovou z Židovského muzea v Praze http://www.jewishmuseum.cz/ Je to velmi vstřícná dáma
Předpokládám, že všichni považujeme za samozřejmé si informace, o které máme zájem a které potřebujeme, ověřovat V opačném případě budeme stavět na zcela špatných základech a výsledek bude zjevný...

Kuno:

Ano, jedná se o Chazary, kavkazské Turkiky, kteří jsou etnicky velmi blízcí dnešním Kurdům. Přišli neznámo odkud, jsou, podobně jako Kurdové a např. afghánští Paštuové světlí, často modroocí, nemají mongoloidní rysy, mnozí naopak vykazují antropologickou příslušnost k nordikům; na Kavkaze se usadili někdy kolem r. 500 n.l. poté, co se asi 200 let vyskytovali v Persii a Arménii a vybudovali docela mocné království. Dočetla jsem se, že jsou tyto etnické skupiny (Chazaři, Paštuové a Kurdové) antropologicky ovlivněny Finy či Vikingy a že je možné, že to jsou potomci severoevropských kmenů, které při svých výbojích doputovaly až do tehdejší Persie.
A skutečně přijali někdy kolem r. 750 judaismus - údajně jako únik před nátlakem křesťanů a muslimů přijmout jejich náboženství, jež se jim nejevila jako mocensky vyhovující.
Ale spíš bych viděla konverzi vládce a šlechty k judaismu jako účelový mocenský tah - starozákonní nenávistná ideologie, hluboce opovrhující všemi jinověrci, jež řadí až za domácí zvířata a otroky, jim naopak umožnila pokračovat v expanzivní politice, založené na podmaňování a drancování stále většího území. To pokračovalo až do pol. 11. století, kdy se společným ruským a byzantským úsilím podařilo tuto říši rozvrátit. Část Chazarů začala kočovat, mísit se s místním obyvatelstvem a někdy počátkem 16. století se znovu objevuje, teď již na východo- a středoevropské scéně jako aškenázská židovská skupina (Halič a pod.).

Maršálek napsal: ...Gabrielu Šarochovou z Židovského muzea v Praze http://www.jewishmuseum.cz/...

A co takhle nějaký věcný odborný argumentíček, nebo třeba relevantní pramének, když už se tu někdo sebetituluje jako historik???

Jedná se o tutéž Mgr. Gabrielu Šarochovou, historičku vrcholného středověku, která donedávna působila na katedře dějin a didaktiky dějepisu PedF UK, s hlavní orientací na období Přemyslovců od POI.? Ona se teď dala na hebraistiku a judaistiku?

Protože se tu bavíš zeširoka a obecně, pak lze sáhnout po celé škále odborných historických prací ke starověku, kterým ve svém hodnocení začínáš Z čeho konkrétně vycházíš a o co se opíráš při hodnocení historie Židů ve starověku jako o akulturních kočovnících? Ani po tobě nechci prameny, jako např. Válku židovskou od Flavia Iiosepha , ale relevantní odbornou literaturu. Zatím to hodně připomíná debatu o žluté barvě...
něco málo česky psané odborné literatury k dané problematice:
FIEDLER, J. Židovské památky v Čechách a na Moravě. Praha, Sefer, 1991
PĚKNÝ, T. Historie Židů v Čechách a na Moravě. Praha, Sefer, 2001
SADEK, V. Židovské dějiny od biblických dob do současnosti. In PAVLÁT, L. Židé : Dějiny a kultura. Praha : Židovské muzeum v Praze, 2005
SADEK, V. Židovská mystika. Praha 2003
ŠEDINOVÁ, J. Židé v Čechách a na Moravě. In PAVLÁT, L. Židé : Dějiny a kultura. Praha : Židovské muzeum v Praze, 2005
SCHUBERT, K. Židovské náboženství v proměnách věků. Praha, 1995
WIESEL, E. Svět chasidů. Portréty a legendy. Praha, 1993

Gabriela Šarochová? áno, to je ona Nicméně dávám ti za pravdu, že jsou i fundovanější, např. Doc. PhDr. Jiřina Šedinová, CSc., vedoucí oboru Hebraistiky na UK. Kontakt na ni jirina.sedinova@ff.cuni.cz

P.S. komu se nechce danou literaturou prokousávat, vždycky může zajít na konzultaci do Židovského muzea v Praze a diskutovat s odborníky, co ty na to Kateřino? Rád to zprostředkuji a zúčastním se
P.P.S. k sebetitulování historikem Když tohle téma otevřeme, budeš se čílit kvůli svým neúspěšným pokusům o studium historie na UK a UHK... opravdu to chceš ventilovat?

nezlobte děcka

maser napsal:nezlobte děcka

Co je cílem této diksuze? Dobrat se historie Židů v souvislosti s vaším projektem, nebo tuto historii upravit? Na čem tu staví ten, kdo ji prezentuje ostatním? Tím nehájím konkrétně Židy, konkrétně mně rozčiluje úroveň debaty a vaše nenáročnost a nekritičnost při přejímání informací, ještě takhle zjevně nesmyslných...
Asi budu přednášet genetikům o budoucnosti genetického inžrenýrství. Sice mu houby rozumím, ale když budu pořád přispívat, budu časem uznávaný borec, aniž bych věděl o čem mluvím a aniž by za mnou bylo něco vidět...


Jsi amin, přenes se přes mou jízlivost, projdi si tuto debatu a zhodnoť kvalitu zde prezentovaných informací. Pak konej, jak uznáš za vhodné...

P.S. no, už se blížím svou cholerickou povahou Hawkwindovi a začínám jeho záchvaty chápat